Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение qwerty »

Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться
Владимирской иконе установлены празднования

в 1395 гю 26 августа - в память спасения от Тамерлана
в 1480 г. 23 июня - в память спасения от Ахмата
в 1521 г. 21 мая - в память спасения от Махмет - Гирея

В разделе редких икон приведена история из Е. Поселянинова http://pravicon.com/icons_unpublished.html?id=24

Можно заметить что рассказ является калькой рассказа о Петровской иконе http://pravicon.com/icon-248

Я полагаю, что здесь кроется ошибка.
Во Владимиро-Суздальском Музее-заповеднике http://vladmuseum.ru/rus/collections/ хранится Владимирская икона приписываемая прп. Андрею Рублеву написанная в 1395 или 1408 году происхождением из Успенского собора во Владимире http://www.obraz.org/index.php?menu=ico ... on_id=2011

1395 год спасение от Тамерлана и время написания иконы (или 1408 год), святыню увезли в Москву, а в Успенский собор во Владимире поставили икону работы Рублева. Логично?


Во Владимиро-Суздальском Музее-заповеднике http://vladmuseum.ru/rus/collections/ хранится икона Симона Ушакова «Богоматерь Владимирская» 1660 г. Из Успенского собора Флорищевой пустыни http://www.obraz.org/index.php?menu=ico ... on_id=2116. упоминается у Е. Поселянина.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение tol »

Это хорошо, что Вы подметили сходство в историях об иконах. Насколько я понимаю, истории идентичны с одним только отличием в конце: Петровская икона уехала в Москву, в Успенский собор, а Владимирская осталась во Владимире, во Владимирском кафедральном соборе, "где она находится и доселе", то есть еще находилась там во времена Поселянина. В общем, это несложно проверить, так как стоит она [якобы] в иконостасе, по левую сторону царских врат. Было бы интересно если жители города Владимира уточнили этот вопрос - действительно ли там древняя икона 14-го века, или новодел. И если иконы уже нет, можно порасспрашивать старожилов, что там было до революции.

Жлобство музейщиков довело до того, что фотографировать в Успенском соборе нельзя. В результате найти изображения для исследования очень трудно. Я нашел два, не очень качественные:
Изображение
Изображение

Но даже тут видно, что место слева от царских врат закрыто поставленной поверх иконой меньшего размера, причем на двух фотографиях иконы разные.

Другой важный вопрос заключается в том, как вообще выглядела подлиинная Петровская икона, и была ли она Владимирской. Иконография известной нам Петровской иконы не соответствует иконографии Владимирской иконы. Хотя часть изрбражений Петровской иконы действительно отдаленно напоминают умиление (зеркальное отражение Владимирской иконы), другие же изображения совсем иные.

Также не стоит отметать другие версии, связанные с "потерей фактов": например, икона была одна - Владимирская, но когда Петр забрал ее в Москву, на ее место во Владимирском соборе поставили список этой иконы, а потом со временем об этом забыли. Или икон было две, но по связи их обеих с Петром одной иконе приписали историю другой иконы.
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение qwerty »

Верхний снимок соответствует современному виду иконостаса Успенского собора и виду иконы в окладе. Расматривать икону с близкого растояния неудобно, во время богослужения не подойти, а во время экскурсии или частного посещения по билету, тоже подойти как-то неудобно, пожалуй услышиш в свой адрес шипение служащих бабуль. К тому же надо быть искуствоведом чтобы оценить изображение.

Нижний снимок тоже снят в Успенском соборе, возможно в дни празднования Владимирской иконы и это выставленная для поклонения на аналое (кажется заметно наклонное расположение) современное (допустим Софринское) изображение.

А вот http://www.pravenc.ru/text/154962.html написано
"В. и. из Успенского собора Владимира

(празд. 21 мая, 23 июня, 26 авг.) - древнейший чтимый список чудотворной иконы «в меру и подобие», создан, вероятно, прп. Андреем Рублёвым вскоре после поновления древней святыни в кон. XIV - нач. XV в. Первое историческое свидетельство о почитании этого списка относится к нач. XVI в. Согласно летописной повести «О иконах Владимирских», внесенной во мн. летописи XVI в. (ПСРЛ. Т. 8. Вып. 2. С. 261-262; Т. 21. С. 394-395), в 1518 г. из Владимира приносили в Москву на поновление иконы Христа Вседержителя и Божией Матери. Анисимов, сопоставляя летописные записи и др. исторические источники, отметил, что эта икона Божией Матери была списком чудотворной В. и. (Анисимов. 1995. С. 49). Принесенные из Владимира иконы поставили в Успенском соборе Московского Кремля. Повелением вел. кн. Василия III их реставрировали в палатах митр. Варлаама при его личном участии, и «рублевскую» икону крестным ходом, в к-ром участвовали вел. князь и митрополит, 15 сент. 1520 г. проводили во Владимир вместе с 3 новыми списками, сделанными, вероятно, с этого поновленного образа (ПСРЛ. Т. 31. С. 144).

...В 1918 г. по предложению духовенства владимирского Успенского собора икона была раскрыта из-под записей в Комиссии по реставрации и сохранению древней живописи Г. О. Чириковым, Ф. А. Модоровым и И. А. Барановым. При реставрации была обнаружена «тонкая прописка» XVI в. (1518?). На отреставрированную икону вновь надели ризу и поставили ее в киот на прежнее место, т. к. в соборе продолжалось богослужение. В 1923 г. она была передана в образованный в 1921 г. Владимирский губ. музей. В 1935-1937 гг. снятый с иконы оклад был сдан в Госфонд. В наст. время икона находится в экспозиции ГВСМЗ (в здании бывш. Присутственных мест)."


По поводу Петровской иконы могу только сослаться на Викпедию https://ru.wikipedia.org/wiki/Петровска ... ией_Матери

"...На рубеже XIX—XX веков чудотворная древняя икона исчезает из собора, в нём остаётся небольшая икона-пядница (30,5 на 24,5 см.) неизвестного происхождения, датируемая концом XIV — началом XV века, находящаяся в южном пристенном иконостасе Успенского собора.[5] Возможно она и является на самом деле древним почитаемым образом.[1] Об этом косвенно свидетельствует её точный список сделанный Назарием Савиным в 1614 году, который не только повторяет её до мельчайших деталей, но и единственный содержит надписание «Петровская»."
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение tol »

Все слишком запутано, я не могу все состыковать. Если, скажем, закрыть глаза на статью о Владимирской иконе (что она якобы "Напрасно ты, старец, трудишься"), то все еще кое-как можно себе представить, так как эта история уже закрепилась за Петровской иконой, о которой точно известно, что она уехала в Москву.

Владимирская икона, о которой пишет Поселянин, могла вообще быть вовсе не той иконой якобы Андрея Рублева, которая сейчас в музее. Ведь Андрей Рублев, согласно википедии, родился около 1360 года, а самая ранняя редакция жития митр. Петра относится к 1327 году, то есть сказанное в описании никак не могло происходить с якобы Рублевской иконой, хотя нет повода сомневаться, что обе иконы чуть позже могли одновременно находиться в соборе во Владимире. Так же как, скажем, в Сретенском монастыре в одном храме одна Владимирская икона стоит в иконостасе, другая же висит на колоне, еще одну выносят в праздники Владимирской иконы на праздничный аналой. А поскольку в те времена чтимых типов икон было не сотни, как сегодня, я даже допускаю, что в одном храме могло быть даже более трех Владимирских икон. Например одна в иконостасе, другая аналойная, третья для выходов на крестные ходы и т.п. Нашлось бы место и для иконы Петра, и для иконы Андрея Рублева, и наверняка были еще десятки списков "на всякий случай".

Ну а что там реально было мы уже не узнаем. В приведенных Вами цитатах упоминается, что иконы возили по маршруту Москва<->Владимир и может даже не один раз, и возвращали, даже с дополнительными списками (как заявлено, только за один раз вернули икону с тремя списками), поэтому разобраться, что там оставили себе в Москве, а что вернули, и что из того, что вернули было списком, а что подлинником - уже проблематично, так как всего этого уже нет, а есть только одна икона в музее, якобы Андрея Рублева. Исходя из этого напрашиваются версии:
1)Петр нарисовал Петровскую икону и забрал ее в Москву, а Владимирской во Владимире (какой бы она ни была) потом ошибочно приписали историю Петровской.
2)Петр нарисовал Владимискую икону и забрал ее в Мосвкву, оставив список во Владимире, а потом по ошибке совсем другую икону назвали Петровской.
3)Петр нарисовал Владимискую икону и забрал ее список в Мосвкву, оставив оригинал во Владимире, а потом по ошибке совсем другую икону назвали Петровской.
4)Петр нарисовал и Петровскую, и Владимирскую иконы, Петровская была "Напрасно ты, старец, трудишься", ее же он забрал в Москву, а Владимирскую оставил во Владимире; по прошествии веков историю Петровской иконы перекинули на Владимирскую, поскольку автор обоих икон - Петр.
5)Петр нарисовал и Петровскую, и Владимирскую иконы, Владимирская была "Напрасно ты, старец, трудишься", ее он оставил во Владимире, а Петровскую забрал в Москву; по прошествии веков историю Владимирской иконы перекинули на Петровскую, поскольку автор обоих икон - Петр.

Короче, вариантов много, но ошибка налицо. Интересно было бы вообще найти хоть одно сторонее свидетельство того, что Владимирская икона из Владимира связана с Петром тем образом, что описано у Поселянина. Ведь он мог запросто напутать, ошибки в его историях известны. Если представить, что Владимирская икона из Владимира никогда не была ""Напрасно ты, старец, трудишься", то все противоречия сразу исчезают: была просто чудотворная Владимирская икона, может даже написанная Петром, но "Напрасно ты, старец, трудишься" исходило не от нее, а от другой Петровской иконы, которая действительно потом уехала в Москву, в то время как Владимирская осталась во Владимире и прославилась чудотворениями. Это самое простое объяснение, которое я могу предложить.
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение qwerty »

http://vladimirblg.ru/photos/1332
http://vladimirblg.ru/photos/1332
bf3b5dcb057123a69bfce4ae96c86aec.jpg (65.79 КБ) 8706 просмотров
http://vladimirblg.ru/photos/1067
http://vladimirblg.ru/photos/1067
b0d0144e1ac26abebdc09db657677018.jpg (120.29 КБ) 8706 просмотров
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение tol »

Икона, явно не новодел, но я нигде не могу найти информацию об истории этой иконы. В интернете пишут "Особо почитаемые святыни Успенского собора – образы Божией Матери: Владимирская, Боголюбская и Максимовская", но никаких исторических сведений не приводят. Там же признаются, что храм горел как минимум дважды, и был много лет в запустении, что «птицы внутри его во множестве вили свои гнезда», так что утверждать, что там вообще остались оригиналы икон 14-го века без каких-то подтверждений я бы не стал. Попробую написать на сайт епархии, может у них в архивах есть информация об этой иконе.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение tol »

Да, Владимирской епархии выставляю очередной позор. Как-то я пытался уже с ними связываться, ответили молчанием. Сегодня попытался описать им проблему максимально понятно:
Здравствуйте.

На форуме viewtopic.php?f=8&t=462 группа
энтузиастов пытается разобраться в истории Владимирской иконы во
Владимирском кафедральном соборе, о которой Е. Поселянин писал еще до
революции: http://pravicon.com/icons_unpublished.html?id=24

Так, остаются непонятными моменты:

1) Почему история этой Владимирской иконы буквально скопирована с
истории о Петровской иконе: http://pravicon.com/info-1354

Разница лишь в конце - Петровская икона уехала в Москву, в Успенский
собор Кремля, а Владимирская осталась во Владимире, во Владимирском
кафедральном соборе.

Очевидно, что история относится только к одной иконе, но не ясно, к
какой именно.

Также возникает другой вопрос:

2) Какова история той самой Владимирской иконы, якобы написанной
Петром - была ли она вообще когда-то, или была утрачена и заменена
списком Андрея Рублева:
http://www.obraz.org/index.php?menu=ico ... on_id=2011
или иконе Рублева просто по ошибке приписали авторство Петра - все это
абсолютно не понятно. Какая именно Владимирская икона была наиболее
чтимой во Владимирском кафердальном соборе с того момента, как
первоначальную Вдалимирскую икону увезли в Москву? Была ли это икона
митрополита Петра, или икона Андрея Рублева, или иная икона, которая
ныне утрачена, и какая именно икона до революции стояла "в иконостасе,
по левую сторону царских врат; перед ней постоянно горел огонь в
сребропозлащенной лампаде старинной работы"? Возможно, в архивах
остались старинные фотографии иконостаса, сделанные до революции?

3) В частности, в Успенском соборе имеется старинная Владимирская
икона:
http://vladimirblg.ru/images/photos/med ... 677018.jpg
При этом в интернете не удается найти истории ее происхождения: может
ли это быть та самая икона, написанная митрополитом Петром, или может
это один из списков Владимирской иконы, привезенный из Москвы поле
реставрации (имеются сведения, что икона была возвращена с тремя
списками)?

Посмотрите, пожалуйста, в своих архивах. Информации в открытых
источниках очень мало, зато противоречий и непонятностей больше, чем
хотелось бы. По крайней мере, какие-то сведния о Владимирской иконе,
которая в наше время считается чтимой в Успенском соборе, должны были
остаться. Также интересна история списка Владимирской иконы,
приписываемого Андрею Рублеву - где именно в соборе находилась икона
до переезда в Государственный Владимиро-Суздальский
историко-архитектурный и художественный музей-заповедник и каково было
ее почитание.
Я думаю, они даже не стали это читать. Ответ пришел сразу:
Владимирское епархиальное управление не располагает архивом с этой информацией.
Ладно там, не знать историю иконы 14 века, но не знать историю их же чтимой иконы, находящейся в их же кафедральном соборе, хотя бы на 100 лет назад - это либо полнейший позор, либо элементарное нежелание работать с людьми. Зачем вообще такая епархия нужна, только деньги с прихожан высасывать что-ли? А как от них элементарная помощь понадобиться - сразу мы не знаем, мы тут вообще не при чем. Позор. Можно подумать, мне это надо. Ведь отсутсвие информации или заведомо ложная и противоречивая информация дескредитирует в первую очередь их самих.

В общем, тут все понятно. Публикую это просто в надежде что это прочитает порядочный представитель Владимирской епархии и хотя бы сходит в кафедральный собор и спросит у старожилов или краеведов, что вообще известно по этому вопросу. Это будет хотя бы какая-то информация, в отличие от тупой отписки типа отстаньте от нас, мы ничего не знаем.
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение qwerty »

Цитаты:

Эта чудотворная икона имеет одинаковую меру

написана она митрополитом Петром в бытность его настоятелем Ратского монастыря, на Волыни, где он обучался иконописи. Когда обитель посетил Киевский митрополит Максим, св. Петр поднес ему в подарок сию икону. Митрополит богато украсил ее жемчугом и драгоценными камнями и постоянно хранил ее у себя до самой своей смерти, которая последовала в 1326 году в г. Владимире, куда он перешел из Киева


он передал Владимирскую икону во Владимирский кафедральный собор, где она находится и доселе. Стоит она в иконостасе, по левую сторону царских врат; перед ней постоянно горит огонь в сребропозлащенной лампаде старинной работы. Владимирская икона Богоматери прославилась исцелениями больных, притекающих к ней с верой в помощь и заступничество Пресвятой Богородицы


Древний несохранившийся убор в период реставрации иконы в Москве в 1518-1519 гг., вероятно, был обновлен и дополнен или полностью заменен

Икона (101´ 69 см) сделана в размер древнего оригинала с надставленными полями.

В начале XVIII века (1708 г.) от нее получил исцеление стольник Григорий Андреевич Племянников

Разберемся подробнее:
В бытность Петра настоятелем Ратского монастыря, на Волыни, поднес в подарок Максиму митрополиту Киевскому (когда он был еще в Киеве) икону Богородицы (в ранних житиях не указывается, что это была Владимирская или Петровская). Митрополит богато украсил ее жемчугом и драгоценными камнями и постоянно хранил ее у себя (в келии).

В то время Владимирская икона была местночтимой и вряд ли могла быть известна на Волыни (общецерковное почитание пошло после 1395 г. когда был установлен первый день празднования). Замечу, икона Знамения Новгородская как местночтимая почиталась в Новгородской епархии сразу после поражения войска Андрея Боголюбского под Новгородом, а общецерковное почитание вероятно пошло после покорения Новгорода Иоанном Грозным.

Так, что Петр, в бытность настоятелем Ратского монастыря, вряд ли мог написать Владимирскую Икону, скорее всего именно Петровскую-пядницу, чем икону в одинаковую меру (101´ 69 см), что вряд ли подходит для келейного хранения Максимом, и путешествия по морю.

Петр мог написать Владимирскую икону, будучи митрополитом во Владимире, но написал ли.

"Передал Владимирскую икону во Владимирский кафедральный собор, где она находится и доселе. Стоит она в иконостасе, по левую сторону царских врат", но там была поставлена Андреем Боголюбским и стояла во времена Петра древняя икона.

С 1395 г началось перемещение древней иконы, которое закончилось заменой, на икону, якобы написанную святым Петром, более достойная история иконы, чем свеженаписанная простым монахом, пусть даже талантливым иконописцем Рублевым (прославлен в 1988 или 2000 г.)

После реставрации иконы в Москве в 1518-1519 гг. (при Василии III), вроде бы перемещений иконы не было. Теперь мы знаем что икона, стоящая во Владимирском кафедральном соборе, в иконостасе, по левую сторону царских врат написана прп. Андреем Рублевым и от нее в начале XVIII века (1708 г.) получил исцеление стольник Григорий Андреевич Племянников.

При Екатерине II Рублевские иконы иконостаса были проданы и заменены новописанными, а святыня "написанная святым Петром" сохранилась до открытия в 1918 г.

Что будем искать:

Владимирскую икону, написанную святым Петром - вряд ли найдем (может ее и не было, и это просто сказание);

Владимирскую икону от которой в начале XVIII века (1708 г.) получил исцеление стольник Григорий Андреевич Племянников - это икона прп. Андрея Рублева, находящеяся во Владимиро-Суздальском Музее-заповеднике.

Какая икона в настоящее время в Успенском соборе так ли это важно для расказа Е. Поселянина.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение tol »

Вот как раз какая икона сейчас в Успенском соборе - это и важно, потому что это единственная особо чтимая Владимирская икона кафедрального собора. Не говоря уже о том, что других-то нет, а делать предположения о том, чего уже нет и чего нельзя проверить - дело сомнительное. Что же касается иконы якобы Рублева из музея-заповедника, опять же, благодаря "помощи" епархии мы понятия не имеем ни капли из истории этой иконы. Может она просто стояла и пылилась где-нибудь в подвале, откуда ее забрали в музей, или висела на стене в алтаре, соответственно, стольник Григорий Андреевич Племянников мог не иметь к ней физического доступа. Это опять же пустые догадки без фактов или хотя бы воспоминаний тех, кто хоть что-то помнит. Я не нашел вообще никаких сведений о том, каким образом и где использовалась икона якобы Рублева в кафедральном соборе и использовалась ли вообще. Таким образом что пока подтверждено фактами это:

1) В кафедральном соборе сейчас есть старинная чтимая Владимирская икона неизвестного нам происхождения. Кем и когда она была написана, когда она появилась в соборе и где находилась до революции и после революции - пока неизвестно. Я допускаю, что кому-то во Владимире это наверняка известно, но не нам. Вероятность того, что кто-то знающий может что-то объяснить пока еще есть, так как за 2 поколения людей информация не полностью вытирается из памяти. Думаю, лет через 100 уже точно никто ничего не вспомнит.

2) В музее-заповеднике есть Владимирская икона, взятая когда-то, согласно описи, из кафедрального собора, якобы написанная Андреем Рублевым якобы в конце XIV — начале XV века. Где она находилась в соборе до того, как ее забрали, нам тоже неизвестно.

Вот, все факты, которые у нас есть. Делать какие-то предположения из этого глупо. Какая икона была особо чтимой несколько веков назад - 1, 2, или какая-то иная, которую утралили, какую возили в Москву на реставрацию и какую вернули с тремя списками (которых, кстати, тоже нет) - это вопрос гадания. Либо надо искать архивные записи, которыми "Владимирское епархиальное управление не располагает".

Самое актуальное, что сейчас еще можно сделать, если никаких архивных записей действитеьно нет - это восстановить хотя бы по воспоминаниям пока еще живых людей то, что можно вспомнить об иконах 1 и 2.
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: Владимирская (в городе Владимире) предлагаю разобраться

Сообщение Leon »

tol писал(а):...
Я думаю, они даже не стали это читать. Ответ пришел сразу:
Владимирское епархиальное управление не располагает архивом с этой информацией.
А что вы хотели? Это ответ из канцелярии. Желательно писать и спрашивать кого-либо персонально:
или ключаря собора или, например, в отделе образования епархии найти историка и искусствоведа и обратиться лично к этому человеку по сану или имени отчеству. Если человек хороший и неравнодушный к истории своей земли, то постарается помочь..
Ответить