Полемика на рахные темы по иконам

Все, что связано с иконографией и православной церковной жизнью, но не подходит к другим разделам форума - сюда.
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение qwerty »

Приглашаю marinakova в данную тему для продолжения разговора начато в основном сайте в разделе опознаниею

Для тех кто будет читать эту тему объясню, что начали обсуждение с того что Дубенская (Красногорская) является Феодоровской или Владимирской, как должны именоваться иконы по месты прославления пребывания или по известному типу в более узком чем Одигитрия или Гликофилуса.

==============
В целом согласен Дубенская Красногорская это Дубенская Красногорская потому что принято, но здесь другой подход одна и то же изображение в разных местах называется по разному и скорее всего это связано с малой централизацией церковной жизни, так было в Греции под турками (одно название разные - типы икон или одного изображения разного названия) похожее происходило на Украине и в Белоруссии. Ченстаховская получала название Озерянская, Дубовичская, Мохнатинская и др. или Смоленская изображалась не со свитком-хартией а с книгой евангелием, Треручица получала треть руку на Владимирской или Достойно есть. Богоматерь Римская Salus populi romani — Спасение народа римского (https://www.icon-art.info/masterpiece.php?mst_id=2432) у поляков Снежная получила названия Колодиевская, Бердичевская, Барская.

"Надо просто уточнять в монастыре, как они называют этот образ", а если в Эрмитаже 1000 икон их всех назвать Эрмитажными.

Если просят опознать икону я указую Феодорвская хотя по месту пребывания или написания это скорее всего список с Дубенская Красногорская или Почаевская хотя список с Дубенская (Острожская).

Есть Табынская икона (http://pravicon.com/image-33686) мы называем Казанская Табынская.
Есть Казанская Песчанская (http://pravicon.com/icon-148) так у Е. Поселянина, хотя не Казанская, вроде морской свинки - не свинка и не морская.

На опознании спрашивали есть ли такая икона Богородица Грядущая, кто знает, может так сказали на отстань Богородица в рост и стоит или делает шаг, а может действительно икона в местном храме так называется по какому либо случаю.

О владимирской иконе «Православная Энциклопедия». https://www.pravenc.ru/text/154962.html
"В письменных источниках XII-XIV вв. нет сведений о создании списков чудотворной В. и., изображения ее также неизвестны. Первые сохранившиеся рус. иконы типа «Умиление», в к-рых отразились нек-рые иконографические черты В. и., датируются XIII в.: чудотворная Феодоровская икона Божией Матери, явленная, по преданию, в 1239 г., Белозерская икона Божией Матери 1-й трети XIII в. (ГРМ) и близкая к ним по иконографии икона «Умиление» («Страстная») из Димитриевского мон-ря г. Кашина сер. XIII в. На всех 3 иконах ноги Младенца Христа закрыты гиматием только до колен; на 2 последних имеются изображения ангелов в углах средника. Видимо, их заказчики и создатели знали чудотворную В. и., но история и художественные особенности 2 последних икон более связаны с древним Ростовом, чем с Владимиром; вероятно, они восходят к какой-то исчезнувшей святыне Ростовской земли. Первые точные копии-списки и иконы-пядницы с изображением В. и. появились после 1395 г"

" Из Успенского собора Московского Кремля
Владимирская икона Божией Матери из Успенского собора Московского Кремля. 1-я четв. XV в. (ГММК)
происходят 2 иконы-наместницы. Одна была создана в 1-й четв. XV в. (Лазарев В. Н. Моск. школа иконописи. М., 1979. С. 28; Маркина. 1983; Щенникова Л. А. Две иконы-наместницы чудотворного «Владимирского» образа Богоматери в Успенском соборе Моск. Кремля // РЧ, 8-е. [Вып.:] Церк. древности. М., 2001. С. 192-203; В. И. Антонова и И. А. Кочетков датируют ее 1395 г.: Антонова В. И. Раннее произведение Андрея Рублева в Моск. Кремле // Культура Др. Руси. М., 1966. С. 21-26; Кочетков И. А. Древние копии иконы «Богоматерь Владимирская» // ДРВМ. 2003. № 3 (13). С. 44-62). Видимо, она предназначалась для старого золотого оклада (с Деисусом на верхнем поле) чудотворной В. и., замененного митр. Фотием новым золотым окладом (с праздниками на полях). По размерам доски (101´ 69 см) и композиции она близка к оригиналу, реставрированному в кон. XIV - нач. XV в. Младенец Христос обнимает Мать за шею, кисть его руки выступает из-под мафория у шеи Богоматери, между склоненными ликами видны край синего чепца Марии и золотистая ткань рукава хитона Христа. Композиционные особенности этого списка - пирамидальность силуэта, увеличенные головы Младенца и Богоматери, низко опущенная Ее левая рука, расположенная почти на одном уровне с правой,- вероятно, отражают облик поновленной святыни"

"Среди икон Благовещенского собора сохранилась самая почитаемая в XVI-XVII вв., имевшая золотой оклад «большая пядница» (40´ 33 см; раскрыта из-под записей в 1973-1978). По своим художественным особенностям икона принадлежит к произведениям нач. XVI в. Ее иконография имеет существенные отличия от чудотворного оригинала и списков из Успенских соборов Владимира и Московского Кремля: изображена только одна рука Младенца Христа, другая, к-рой Он обнимает Мать за шею, не показана; между склоненными ликами и плечом Младенца видна золотая кайма мафория. Видимо, икона-пядница - список с чтимой В. и., находившейся в Благовещенском соборе до пожара 1547 г. Этот несохранившийся образ повторял чудотворную В. и. неточно, что могло произойти в результате воспроизведения древнего оригинала в драгоценном уборе, под к-рым была скрыта кисть руки Младенца. «Большая пядница» могла быть списком с него для домашней молельни вел. князя, она входит в группу аналогичных по иконографии икон, самые ранние из к-рых датируются 1-й четв. XV в. "
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение qwerty »

Когда я помянул икону Грядущая я имел ввиду опознание http://pravicon.com/unknown-2893 а не картину 19 в. или 20 в. кого-то из русских художников где изображена одинокая Богородица.

Рождество Предтечи и Крестителя Господня Иоанна 24 июня (7 июля)
Рождество Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа 25 декабря (7 января)
Иоанн старше Иисуса, воплотившегося Христа, на 6 месяцев (полгода), хотя кто может быть старше Христа, Бог Отец ("В начале бе Слово", "Имже вся быша")

Место встречи Богородицы с Елисаветой Горненский монастырь (Эйн-Карем) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... %B5%D0%BC))

"Расположен в Эйн-Кареме, в 7 км на юго-запад от Старого города Иерусалима (Израиль)."

"В 1869 году начальник Русской духовной миссии в Иерусалиме архимандрит Антонин (Капустин) принял решение выкупить участок с двумя домами и плантацией оливковых деревьев в 7 км к юго-западу от Старого города Иерусалима близ селения Эйн-Карем, которое традиционно считается местом рождения Иоанна Предтечи и Встречи Девы Марии с праведной Елизаветой (Лк. 1:39-56)"

"По просьбе архимандрита Антонина (Капустина) Святейший синод указом от 5 августа 1883 года благословил совершать в Горненском монастыре праздник — «Целование Мариино, или Прихождение Божией Матери в Горний град Иудов», совершаемый обычно 12 апреля (30 марта по ст. ст.)[10]. Это связано с тем, что монастырь находится в нескольких десятках метров от места, где, по преданию, произошла встреча Марии с праведной Елизаветой (на том месте в настоящее время находится францисканская церковь Посещения).
С тех пор накануне праздника Целования икону Благовещения Пресвятой Богородицы перевозят из Свято-Троицкого собора в Иерусалиме в Горненский монастырь, где остаётся в течение трёх месяцев до праздника Рождества Иоанна Предтечи 7 июля (24 июня по ст. ст.), так как Богородица была здесь у Елизаветы три месяца. Эту икону ставят на игуменском месте в голубом одеянии наподобие монашеской мантии, ставя рядом с ней игуменский жезл[3]. В течение этих трёх месяцев сама Пресвятая Богородица является игуменией монастыря. "

Назарет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B5%D1%82)

" город в Галилее, на севере Израиля; священный христианский город, третий по значимости после Иерусалима и Вифлеема. Здесь, согласно Евангелию, совершилось Благовещение и прошли детство и юность Иисуса Христа "

Растояние от Назарета до Иерусалима указывают по разному

--------------------
https://4israel.ru/distance/rasstojanie ... im-nazaret
Расстояние между городами Иерусалим и Назарет, вычисленное как кратчайшее расстояние между двумя точками, составляет: 93 километров.

Расстояние маршрута, проложенного по дорогам, составляет: 147 километров.На автомобиле или автобусе вы преодолеете его за 1 часов 52 минут

Если вдруг вы решите преодолеть расстояние между Иерусалимом и Назаретом на велосипеде, то это займет: 7 часов 19 минут.Если пойдете пешком, то это займет: 29 часов 19 минут.

------------------
https://travelask.ru/questions/56988-ka ... -v-nazaret

Расстояние между Иерусалимом и Назаретом составляет 64 километра или 40 миль по прямой и 146 километров или 91 миля по автодорогам

Если вы решите проехать его на велосипеде, то потратите 7 часов и 39 472 калории 😊
Чтобы пройти его пешком Вам понадобится 1 день.

---------------------
Т.е. по дорогам 146-147 км + 7 км от Иерусалима до Горненского монастыря

Благовещение Богородицы 25 марта (7 апреля), встреча с Елисаветой 30 марта (12 апреля) итого 5-6 дней а не "Путь занял месяца три" или кто сомневается в преданиях Православной церкви. 150 км за 5 дней, 30 км в день для молодой девушки нормально, а если по старым дорогам может и менее 30 км за день.

===========================
Откуда Дубенская (Красногорская) (http://pravicon.com/icon-99) называется Владимирской может путаете с Владимирская Красногорская (Черногорская) (http://pravicon.com/icon-60) так это разные иконы одна в Малороссии другая в Архангельской губернии.

Я не против того чтобы какая то икона называлась Хацапетовской если она там была есть и почитается, но я об этом не знаю и если вижу рану на щеке Богородицы разворот и положение ног Христа я предположу что это Иверская.

Есть Тобольская (Ильинская Тобольская) чудотворная икона Божией Матери http://pravicon.com/image-32304, http://pravicon.com/image-32305 если в Тобольске в князь Владимирской церкви (если там такая есть) прославится другая икона типа Взыграние или Кардиотисса или Умиление Серафимо-Дивеевская может она называться Тобольская Владимирская наверное да, но она не будет Владимирской в моем понимании.

Тип Знамение русское название после знамения от иконы в Новгороде вероятно более правильное Воплощение (вроде так сначала так изображалось Рождество Христово) еще греческое Влахернитисса что отражено http://pravicon.com/icon-117.

Здесь https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=117975 показан Образ Можайской Пресвятой Богородицы спецам она неизвестна, автор пишет "Я думаю что в создании этого образа нет ошибки и неточностей. По сюжету -это Одигитрия. А название Можайская она имеет по праву как и другие образы Пресвятой Богородицы.Это
местночтимая икона, имеющая почитание в данной местности. А не общецерковно. Название иконы, изготовление оклада с таким же названием - это не чье-то желание. Такие решение принимались местной епархией или монастырем. Можайск -это древний город с великой, героической и драматической историей. Есть и другие известные Образы Богоматери, которые сначала были местночтимыми."

Мое желание докопаться до истиного ,если это возможно, изображения иконы, а не как его рисуют сейчас. Ярославская Печерская - Богоматерь на престоле без печерских чудотворцев, Владимирская Заоникиевская должна быть Казанская, Флоренская http://pravicon.com/image-33051, http://pravicon.com/image-33052, http://pravicon.com/image-33093 это не Флоренская; Флорентийская http://pravicon.com/icons_unpublished.html?id=240 которая должна быть Благовещение http://pravicon.com/icons_unpublished.html?id=7

Мне не нравится когда создают другую реальность (у поляк была песня "Польска армия Берлин брала, русска армия помогала" кто брал Берлин а кто помогал). В одной иконописной мастерской создали икону Взыграние http://pravicon.com/image-300 которая долга находилась в разделе для иконы Взыграние (Взыграние Младенца) пока не обнаружилась Страговская мадонна (14 век). Можно называть ее Взыграние? Взыграние (на волне своей по дню рождения празднованию иконы) купят а какую то Страговскую Мадонну наверное нет.

На одном иностранном аукционе типа Сотби видел икону похожую на Казанскую, вроде все как положенно есть МР ФУ, есть ИС ХС, есть крещатый нимб, вобщем неизвестная икона Богородицы со Христом. только на верху вязью написано "Кирик и Иулитта"

Похоже икона Первые шаги Иисуса http://pravicon.com/image-21339 или в Монастыре Manastirea Sihastria Voronei. Румыния. 1861-1876г.г. http://pravicon.com/image-20861 тоже происходят от иконы Кирика и Иулитты

Икона Вратарница Угличская (Неугасимая Свеча) http://pravicon.com/icon-70 похожа на икону какой либо преподобной для примера Евфросиния Полоцкая http://pravicon.com/image-29826, http://pravicon.com/image-5900
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение tol »

qwerty писал(а): 09 фев 2022, 02:42 Для тех кто будет читать эту тему объясню, что начали обсуждение с того что Дубенская (Красногорская) является Феодоровской или Владимирской, как должны именоваться иконы по месты прославления пребывания или по известному типу в более узком чем Одигитрия или Гликофилуса.
Вопрос тонкий, поскольку даже в музеях ошибаются точно определять названия икон, потому что нет каких-то стандартных шаблонов для каждой иконы. Художник может рисовать Владимирскую икону, но как-то криво подвернет палец Богоматери, или изменит цвет одежды, или даже нарисует в зеркальном виде, но при этом подпишет ее Владимирская, и ее все равно будут называть Владимирской. Или наоборот, классическую Владимирскую икону прославят в городе Тараканово, и при этом назовут ее условно Таракановской, но когда с нее сделают список, правильно ли считать ее списком Таракановской иконы, или все же это еще один список Владимирской иконы. Ведь по логике, Таракановская икона может быть только одна, а на практике, если списывали с Таракановской, часто ее и называют Таракановской, даже если этот список ничем не отличается от Владимирской иконы и его отвезли в село Мышкино... И такое происходит с очень многими иконами. Хорошо еще, если у Таракановской будет какой-то нетипичный едва заментый отличительный признак от Владимирской, и последующие иконописцы будут его сохранять, но ведь однажды появится доморощенный иконописец, который не в курсе подобных тонкостей, и будет писать Таракановскую икону без этой отличительной особенности, и тогда всё, каждый уже будет рисовать как ему это видится, и половину Таракановских икон вообще невозможно будет отличить от Владмирских, а может и появится какой-то новый тип, не совсем похожий ни на Владимирскую, ни на Таракановскую... В общем, к этому делу никак нельзя подходить с логической точки зрения, тут либо инквизиция с кострами для "неправильных" икон, либо смириться с тем, что в иконографии творится полный бардак, в смысле вольное творчество. Ну или как вариант, Таракановской называть исключительно ту икону, которая изначально прославилась в Тараканово, а все попытки сделать с нее списки называть подобиями Таракановской иконы. Но поскольку с веками не сложилась какая-то общепринятая традиция, всегда будут те, которые будут недовольны либо одним методом классификации, либо другим, так что к этому нужно относится проще. Понятно, что для удобств поиска на сайте мы пытаемся как-то разделить иконы на разделы, но, думаю, понятно, что разделы эти очень условны, и при определенных точках зрения какие-то изображения могли бы находится и в другом разделе, или даже в нескольких разделах одновременно. Я стараюсь придерживаться наиболее употребимых названий просто для удобства поиска. В идеале и Владимирскую икону для удобства классификации следовало бы назвать Умиление Владимирская, но, поскольку в народе так не говорят, она и в каталоге указана просто как Владимирская.

PS: Таракановскую икону я придумал просто для примера, вместо нее можно рассматривать практически любую икону, которая где-то прославилась и нашла продолжение в многочисленных нередко отличающихся друг от друга списках.

Что касается опознаний, я думаю, что человеку, который выставляет икону на опознание, интересно получить максимальное количество информации об иконе, поэтому если попадается что-то спорное, есть смысл указывать и наиболее широкую категорию типа умиление, одигитрия, и возможные варианты конкретной иконы, с которой мог быть сделан этот список, но с замечанием, что это лишь предположение, и владельцу самому придется выбрать, принимать это название для своей иконы или нет.
marinakova
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2022, 18:09

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение marinakova »

Здравствуйте, Дверти! Получилось зарегистрироваться. Попробую продолжить Вашу тему. Во-первых, иконы пишут иконописцы, а не живописцы - художники. Хотя и многие из художников тоже иногда переходят на иконопись. Чтобы написать икону, настоящий иконописец просит благословение, молится несколько месяцев, постится. Моя знакомая, когда пишет икону, молится разным святым, изображая разные детали образа. Так как образ, который они берутся писать приходит из того мира, в котором также у Бога все живы, то получается не точная копия, что могут изобразить хорошие художники, а список, в котором при всей копийности какие-либо изменения, или добавления. Или просто на нём внизу подпись: точная копия такого-то образа. Но это значит, что оно - копия в подарок храму, для продажи людям и т.п. то есть копии оригинала для распространения. Но часто бывает и следующие изменения. Через какое-то время приход храма или монастыря (приход - это прихожане, мы с вами), смог собрать достаточную сумму пожертвования на оклад полный или частичный (икона в окладе и под окладом, сами видите разницу) для этой иконы, на цату, на украшения, на деревянный отдельный большой, до пола, не знаю, как называется оклад, и тогда всё немного изменяется Да, она копия или список, но после проявления при копии ли списка своих, новых чудотворений икона стала называться двойным именем, которое мы со временем опускаем.Да, Казанская, но Вышинская, да, Казанская, но Табынская, да Казанская, но .... очень много где икона чудотворит и к ней добавляются новые местные наименования, становящиеся названием. Что здесь важно для нас? Мы знаем тип написания иконы. ТИП, а не название. Все образы, написанные таким образом, одним типом имеют название ТИПА и местности, откуда стало известно о чудотворении. Так, тип ОДИГИТРИИ (ПУТЕВОДИТЕЛЬНИЦЫ), указывающие нам на путь спасения имеют местные названия по всему миру свои. Для нас это Смоленская, Ярославская,Волынская,Байтальская,Выдропусская,Акафистная,Баламанд (Ирак),Гефсиманская,Густынская-Ярмарочная (вывозили на ярмарку), Кехаритомени,Костромская,Ксенофская (Афон),Святогорская,Макарьевская,Милостивая,Минская,Муромская,Перивлепта (одна из самых древних),Мглинская,Продромитисса,Синайская,Студитская,Сумела, Седьмиезерная,Белгородская Смоленская,Супральская,Тернопольская,Устюженская,Христофоровская, Чубковическая,Шуйская,Югская,Парамития,Горицкая,Святогорская Пушкинских гор,Игрицкая-Песочинская,Очкинская,Богородская. Да невозможно всё перечислить по всему миру. Для нас сейчас сложился образ, что Одигитрия это Смоленская. И ещё много икон так и называются Смоленская-..... Но по всему миру они опять таки называются по местности явления чуда. А по типу мы сразу видим основу того, о чём нам говорит Богородица. Еще образ называют не по местности, а по месту её нахождения. Хлебная-Запечная,Миртовая и т.д. Или по чуду при её помощи свершившемуся. Не сгоревшая в огне, Нечаянная радость,Утешительница и т.д. Владимирская - это тип Елеусы - Умиления. Перечислять всё большим списком больше не буду. Еще более ранний тип. - Богородица на троне - Тронная, Тип Знамение, Тип Молящаяся- Оранта. Есть ещё разные типы и иконография их. И есть и будут появляться новые типы или нестандартный подход к образу .
Всё, о чем написано в разных книгах, источниках - идёт описание явленного или написанного образа и здесь мы уже видим разновидности для нас, но их нельзя никак технически квалифицировать и уложить в жёсткие рамки. При написании икон Образ приходит иконописцу именно в таком виде и в такой одеянии, что тоже имеет своё значение. Грамотность и художественные способности иконописца не имеют отношения к иконе, главное, если она написана им при соблюдении молитвенного подвига, тогда и происходят чудотворения, независимо от внешнего вида, иногда нас удивляющего.
Так что отвечая на вашу полемику, не могу понять, о чем вы хотите полемизировать. Да, если икона Умиление Владимирская прославилась в имении Тараканово, она и будет Владимирская Таракановская для нас, как чудотворный образ. Неужели Вы не видите, что почти все названия связаны в основном с местностью?! Ну понятно же, что не очень часто местный иконописец написал там икону. И не в каждой местности,селе, деревни был штатный иконописец.Скорее вообще не было. Где способные монахи писали, где деревенские богомазы, где проходившие специально по селам богомазы, ведь академии появились у нас позже и не все могли туда попасть (хотя крепостных было достаточно, но это уже позже). И образ Спасителя Богородицы,святых похож на местные национальные черты, и даже расы, что также является вполне нормальным, иначе будет восприниматься, как с другой планеты. Как написаны одежды и какие цвета что означают также есть книги. Есть книга, где собраны все слова написанные на хартиях и какому святому принадлежат. Я их не читала, так по необходимости узнаю, что мне необходимо, но прошу Вас ещё раз написать, о чём будем полемизировать. И кто будет это делать. Профессионально, это должны быть специалисты, полностью владеющие этим вопросом. Даже больше скажу. Я просматриваю сайт реставраторов. Они замечательные, отличают века,местности, хартии, одежды и т.п. Но умудряются также технически спорить со спецом, который разбирается в духовном смысле иконы. А ведь это для нас самое главное.
marinakova
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2022, 18:09

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение marinakova »

Другое дело, если вдруг нам известен именно тот образ, который редкий и непонятен спрашивающему, именно спрашивающему, то есть задающему конкретный вопрос, человеку. Мы можем ответить полностью по своим знаниям. Или,если это общий типовой образ, то так и написать, Одигитрия, Умиление,Знамение,Казанская (это стало типом написания),Тронная, - Богородица на троне, Ростовая для храма (там часто образ по названию не определить) и другие, известные по написанию названия. А если хотите назвать Феодоровскую и знаете конкретную привязку, то так он и должен называться
А вот интересная тема - с какого образа, стандартного для нас теперь в основном напечатаны иконы. Ведь изначально, тоже из монастыря и храма, а мы уже потеряли из какого.Видим общий образ и говорим:Феодоровская,Владимирская,Почаевская,Донская, и т.д.
marinakova
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2022, 18:09

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение marinakova »

Добавляю в тему, почему иконы одинаковые по написанию, а названия у них имеют привязку к местности, монастыря, месту нахождения, а тип написания со временем опускается.
Это ко всем Вашим дверти сложным, вроде бы, вопросам и строго технической попытки добраться до истины и к примеру Тола.
Это к Вашей Владимирской Таракановской. Она не перестала быть Владимирской, если список с неё, она обрела дополнительное название,но только тогда, когда при ней было зафиксировано чудо помощи людям или по обращению к защите от болезни, помощи в дожде, да мало ли о чём её просили и она выполнила и таким образом стала известна местность, где это чудо произошло. всё очень просто. Люди стали говорить: Поезжай в Тараканово, там чудотворная икона , она помогает.
А вот если всё смешано, то ищем основной тип и даём опять по месту нахождения название, оставляя выбранный местными тип (они могут назвать как хотят, не считая и не понимая, что такого типа нет, или от этого типа самая маленькая деталь) и местность, поэтому бывает нетрадиционный тип, а название,традиционное. Это и есть народное название. Да и добавление местности, это тоже народное дело, а как ещё сказать об иконе, только как о месте её нахождения или в каком храме находится (Феодоровская — в приделе Феодора стратилата). А тип не имеет привязки к местности, хотя у нас Казанская, это уже тип написания. Вот как интересно получается. В каждом правиле есть исключения...
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение qwerty »

Почему утверждаете что Дубенская Красногорская называется Владимирской, на сайте http://pravicon.com/icon-99 две статьи и нигде название Владимирская не встречается, может где называется дайте ссылку но доверительный материал а не ОБС.

Я не утверждаю что кругом иконы должны называться одинаково. Всецарица (Пантанасса) у нас принято называть икону в соборном храме Ватопедской обители, в Греции под названием Пантанасса встречаются совсем другие изображения, Панагия Пантанасса — защитница Сикиноса (https://www.saint.gr/3500/saint.aspx), Панагии Пантанассы из Святой церкви Успения Богородицы Науссы (http://www.diakonima.gr/2018/11/26/ipod ... to-kilkis/) (https://www.imerisia-ver.gr/%CE%B1%CF%8 ... F%83%CE%B1), Панагии Пантанасси в Патрах (https://www.bibliodiphis.gr/el/categori ... F%89%CE%B7)

на Афоне Акафистная Зографская (Предвозвестительница), Акафистная Хиландарская, Акафистная в Дионисиате (http://pravicon.com/image-14063), Акафистная икона. Фавор. м-рь Преображения Господня (http://pravicon.com/image-13135)

Знать все иконы не возможно (хотя и хотца), когда просят сказать что за икона во первых ищем среди знакомых образов, может икона и происходит из какого либо монастыря или отшельника и может носить свое название.
Допустим покажут икону типа Владимирской и сообщат что в их семье называют Тихвинская Благосовенная или Тятина Благословенная, почему, а какая то пра-пра-пра-баька была из Тихвина и привезла икону отцово благословение, будем называть ее Тихвинской или это новой иконой Тятина Благословенная. Посмотрите как подписывают Тихвинскую икону и чкрез Ф (http://pravicon.com/image-2309) (http://pravicon.com/image-2313), а могут Тихонская (на Тихонскую гроза бывает - ну незнали крестяне где Тихвин)

Вот опознание
http://pravicon.com/unknown-3042
[2021-08-29 22:45:20] marinakova: Образ похож на Скоропослушницу или Тихвинскую. Но больше на Скоропослушницу.

Почему не предложенно другое название например Лиддская (Римская) (http://pravicon.com/image-11963), хотя я предположил бы что Тихвинская т.к. Скоропослушница была менее известна и икона похожа на Борисовскую, а в Борисовке почиталась Тихвинская.

Зачем скать Таракановскую икону есть Икона Пресвятой Богородицы иже на Кодиаке обретенная если с нее сделают список но не напишут что это список с иконы на Кодиаке или Кодиакская то она будет по крайней мере для меня Владимирской, а то получится к Кодиакской без всякого основания можно отнести любую Владимирскую.

Умиление Псковско-Печерская http://pravicon.com/image-29469, почему http://pravicon.com/image-30875 только по надписи на иконе, вполне возможно что так названа на аукционе и надпись сделал не иконописец а безграмотный работник аукциона, это указывалось на форуме иконописцев «Мир лукавый». Подделки в иконописи. (https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=108125). "Они даже Касперовскую Богоматерь от Казанской отличить не могут, какие они эксперты, жулики Surprised" (стр 22 (https://www.icon-art.info/phpBB2/viewto ... &start=315)) и далее стр. 23 "Не пойму, они там что, своим экспертам так мало платят, что не могут найти людей квалифицированных и разбирающихся, поэтому приходится набирать с улицы по объявлению гастарбайтеров? Странная ситуация, в одном из двух крупнейших аукционов мира, а по русской иконописи вообще № 1.". Это мнение специалистов как мне кажется, их мнению я доверяю.

Извините, но я не могу назвать все иконы похожие на Феодоровскую (Дубенская Красногорская или Владимирская «Пушкарёвская» (с 2009 года именуется Будищанской см. viewtopic.php?f=8&t=554 может поискать найдутся и другие) в этом случае я пишу, что это Феодоровская, ну а если вопрошающий знает откуда пришла икона, Черкасская область, Украина, то лучше самим поискать в том месте может действительно список .Дубенской Красногорской
marinakova
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2022, 18:09

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение marinakova »

Дверти, извините, но такое впечатление, что Вы не прочитали, а просмотрели в прямом и переносном смысле, что я написала. Я писала про ИКОНОГРАФИЧЕСКИЕ ТИПЫ, а вы опять стали перечислять местности. Я это уже сделала для Вас в обратном порядке. Тип Пантанессы - Всецарицы - Богородицы на тронне с младенцем и преклоняющимися перед ней ангелами, изначально восходил к 6 веку, а далее уже в зависимости от распространения, приобрел разные названия по местности чудотворения и разные интерпретации. Иконографический тип Елеуса - Умиление - так и называется до сих пор в разных странах и местностях, у нас прославился позже,как более известный Владимирская. Но на многих иконах так и было написано Умиление, без привязки к местности.Умиление - это когда щёчка младенца прижата к щеке Богоматери. Ну есть много книг по иконографии, там всё очень полно описано и даже то, что некоторые (многие) образы не поддаются уже продуманной и известной многими веками систематизации. Это и понятно, всегда будут появляться новые. Ну жизнь не только здесь, но и там продолжается. Господь же у нас Предвечен,Вечен и Бесконечен.
Причём здесь то, что Вы не утверждаете, что иконы должны называться одинаково. Повторяю, есть иконографический тип написания и потом к нему, по случившемуся перед этим образом чудом идёт привязка местности. Я не знаю, может я очень плохо объясняю, ну я плохо, книги по иконографии лучше объяснят.
Про Дубенскую (найденную на дубе) Красногорскую (по названию местности монастыря) - там же очень разные образы написания. Они похожи и на список с Владимирской и на список Феодоровской (для нас, по нашим названиям). Прочитала в Википедии. "Статья в википедии о Дубенской Красногорской и только одна строчка, что образ восходит к иконописному образу Елеуса -Умиление, её иконография близка к Владимирской иконе Божией Матери. Из книги Шевченко Э.В. Дубенская Красногорская ик.Б.М. Православная энциклопедия.Москва 2007г. Том 16.стр.297-298."
Самое основное для нас, что мы видя икону, понимаем иконографический тип написания и смысл образа: Оранта - Молящаяся, Знамение - откуда и как придёт Спаситель, Поясная, Деисусная, В рост с младенцем, в основном в храме слева Царских дверей, бывает без младенца, Одигитрия - Путеводительница - указывающая на путь Спасения, Казанская - поясная, но рук богородицы не видно, Оплечная - Филермская,Огневидная и другие,иконы праздника или житийные.
Моё опознание - Скоропослушница или Тихвинская - да, это всё смешанные образы. Ну так Богородица является иконописцу...
Да не ищут икону просто по названию. Названия появляется от МЕСТА чудотворения, и люди едут в эту местность, приложиться и попросить помощи у этой иконы. Само по себе название местности НЕЧУДОТВОРИТ.
Умиление Псково-Печерское для нас и в нашем понимании -это Владимирская, что и говорит о том, что тип написания Умиление, а прославилась чудотворением в Псково-Печерском монастыре, о чем я Вам и говорю.
Касперовскую трудно отличить от Корсунской, тем более теперь и с нашими подражателями художниками, а не иконописцами. Но и Корсунская прошла многие пути и названия, начиная с Эфесской и т.д.( опять список есть а по чуду приобретает новое название), Тервиническая, тоже от Корсунской или Касперовской. И про неё книги есть. Ну привезла бабка из города Тихвина икону Умиление, ну и есть она в семье и что. Повторяю, икона приобретает второе местное название только после чудотворения явленного ей народу.
Когда Вас спрашивают, Вы и мы и все, в первую очередь должны опираться на иконографический тип, дальше, если знаете, что это список с конкретной чудотворной иконы, так и говорите, если это просто написанная или купленная домашняя икона, так она не чудотворная,пока не станет хорошо намоленной, поэтому говорим по типу, а станет чудотворной (Известной своим чудотворение.Это когда ведётся запись чудотворения, сначала из уст в уста, потом записывать стали, когда кому и в чём помогла), тогда и будет "Тятина Благословенная". Ну что я сколько раз пишу одно и тоже.
Акафистная икона, это образ Богородицы в центре, а по бокам клейма с иконографическим изображением тропарей или кондаков. И Акафистная теперь не только на Афоне, есть и другие образы. Не путать, когда образ Богородицы в центре, а клейма из истории нахождения,явления и чудотворения иконы.
Если я опять что-то плохо или непонятно написала, готова ещё и ещё раз всё написать, но я не могла прочитать все книги, по каждому образу написанные. Давайте будем уточнять, если Вам интересно путь каждой иконы со всеми, приобретёнными ей названиями, но боюсь, что такой объём литературы займёт достаточно много времени. Лучше тому, кто заинтересовался конкретной иконой дать направление, что почитать. Это просто есть в компе, во многих церковных лавках или издательствах, да и здесь на сайте Тол очень внимателен ко всем статьям об иконе. Пусть хотя бы здесь прочтут. И не мучаются, что не знают все местности мира. Как то так..
А чтобы икона стала чудотворной и приобрела название местности, не зависимо, где она находится, в монастыре, в церкви или дома, надо очень перед ней молиться и тогда Спаситель,Богородица,святые услышат и обязательно откликнуться и помогут!
marinakova
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2022, 18:09

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение marinakova »

Да,ещё забыла. Тихвинская -Тифинская. Это произношение старообрядцев, вроде, Сызранских. Они и мч.Вонифатия, писали Внифатий. это 19в. Ну так они произносили....
qwerty
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 23:36

Re: Полемика на рахные темы по иконам

Сообщение qwerty »

Да пожалуй я не стану опознавать иконы дабы не солгать и не ввести во грех поименовав список Дубенская Красногорская Феодоровской.

Елеуса отнюдь не Умиление (Сладкое лобзание), а Милостивая или Милующая это эпитет как Паммакариста, Пантанасса, в Греции Елеуса может быть и по типу Одигитрия.

"Дубенская Красногорская её иконография близка к Владимирской иконе", а не является Владимирской как было написано ранее.

"Акафистная икона, это образ Богородицы в центре, а по бокам клейма с иконографическим изображением тропарей или кондаков. "Но на Афоне почему то без клейма с иконографическим изображением.

А сколько насчитывается типов икон числом, какому относится Балыкинская, Неупиваемая Чаша, Всех Скорбящих Радость, Живоносный Источник.

Опознание http://pravicon.com/unknown-3042 разве сделано не marinakova:
Ответить