Приглашаю marinakova в данную тему для продолжения разговора начато в основном сайте в разделе опознаниею
Для тех кто будет читать эту тему объясню, что начали обсуждение с того что Дубенская (Красногорская) является Феодоровской или Владимирской, как должны именоваться иконы по месты прославления пребывания или по известному типу в более узком чем Одигитрия или Гликофилуса.
==============
В целом согласен Дубенская Красногорская это Дубенская Красногорская потому что принято, но здесь другой подход одна и то же изображение в разных местах называется по разному и скорее всего это связано с малой централизацией церковной жизни, так было в Греции под турками (одно название разные - типы икон или одного изображения разного названия) похожее происходило на Украине и в Белоруссии. Ченстаховская получала название Озерянская, Дубовичская, Мохнатинская и др. или Смоленская изображалась не со свитком-хартией а с книгой евангелием, Треручица получала треть руку на Владимирской или Достойно есть. Богоматерь Римская Salus populi romani — Спасение народа римского (https://www.icon-art.info/masterpiece.php?mst_id=2432) у поляков Снежная получила названия Колодиевская, Бердичевская, Барская.
"Надо просто уточнять в монастыре, как они называют этот образ", а если в Эрмитаже 1000 икон их всех назвать Эрмитажными.
Если просят опознать икону я указую Феодорвская хотя по месту пребывания или написания это скорее всего список с Дубенская Красногорская или Почаевская хотя список с Дубенская (Острожская).
Есть Табынская икона (http://pravicon.com/image-33686) мы называем Казанская Табынская.
Есть Казанская Песчанская (http://pravicon.com/icon-148) так у Е. Поселянина, хотя не Казанская, вроде морской свинки - не свинка и не морская.
На опознании спрашивали есть ли такая икона Богородица Грядущая, кто знает, может так сказали на отстань Богородица в рост и стоит или делает шаг, а может действительно икона в местном храме так называется по какому либо случаю.
О владимирской иконе «Православная Энциклопедия». https://www.pravenc.ru/text/154962.html
"В письменных источниках XII-XIV вв. нет сведений о создании списков чудотворной В. и., изображения ее также неизвестны. Первые сохранившиеся рус. иконы типа «Умиление», в к-рых отразились нек-рые иконографические черты В. и., датируются XIII в.: чудотворная Феодоровская икона Божией Матери, явленная, по преданию, в 1239 г., Белозерская икона Божией Матери 1-й трети XIII в. (ГРМ) и близкая к ним по иконографии икона «Умиление» («Страстная») из Димитриевского мон-ря г. Кашина сер. XIII в. На всех 3 иконах ноги Младенца Христа закрыты гиматием только до колен; на 2 последних имеются изображения ангелов в углах средника. Видимо, их заказчики и создатели знали чудотворную В. и., но история и художественные особенности 2 последних икон более связаны с древним Ростовом, чем с Владимиром; вероятно, они восходят к какой-то исчезнувшей святыне Ростовской земли. Первые точные копии-списки и иконы-пядницы с изображением В. и. появились после 1395 г"
" Из Успенского собора Московского Кремля
Владимирская икона Божией Матери из Успенского собора Московского Кремля. 1-я четв. XV в. (ГММК)
происходят 2 иконы-наместницы. Одна была создана в 1-й четв. XV в. (Лазарев В. Н. Моск. школа иконописи. М., 1979. С. 28; Маркина. 1983; Щенникова Л. А. Две иконы-наместницы чудотворного «Владимирского» образа Богоматери в Успенском соборе Моск. Кремля // РЧ, 8-е. [Вып.:] Церк. древности. М., 2001. С. 192-203; В. И. Антонова и И. А. Кочетков датируют ее 1395 г.: Антонова В. И. Раннее произведение Андрея Рублева в Моск. Кремле // Культура Др. Руси. М., 1966. С. 21-26; Кочетков И. А. Древние копии иконы «Богоматерь Владимирская» // ДРВМ. 2003. № 3 (13). С. 44-62). Видимо, она предназначалась для старого золотого оклада (с Деисусом на верхнем поле) чудотворной В. и., замененного митр. Фотием новым золотым окладом (с праздниками на полях). По размерам доски (101´ 69 см) и композиции она близка к оригиналу, реставрированному в кон. XIV - нач. XV в. Младенец Христос обнимает Мать за шею, кисть его руки выступает из-под мафория у шеи Богоматери, между склоненными ликами видны край синего чепца Марии и золотистая ткань рукава хитона Христа. Композиционные особенности этого списка - пирамидальность силуэта, увеличенные головы Младенца и Богоматери, низко опущенная Ее левая рука, расположенная почти на одном уровне с правой,- вероятно, отражают облик поновленной святыни"
"Среди икон Благовещенского собора сохранилась самая почитаемая в XVI-XVII вв., имевшая золотой оклад «большая пядница» (40´ 33 см; раскрыта из-под записей в 1973-1978). По своим художественным особенностям икона принадлежит к произведениям нач. XVI в. Ее иконография имеет существенные отличия от чудотворного оригинала и списков из Успенских соборов Владимира и Московского Кремля: изображена только одна рука Младенца Христа, другая, к-рой Он обнимает Мать за шею, не показана; между склоненными ликами и плечом Младенца видна золотая кайма мафория. Видимо, икона-пядница - список с чтимой В. и., находившейся в Благовещенском соборе до пожара 1547 г. Этот несохранившийся образ повторял чудотворную В. и. неточно, что могло произойти в результате воспроизведения древнего оригинала в драгоценном уборе, под к-рым была скрыта кисть руки Младенца. «Большая пядница» могла быть списком с него для домашней молельни вел. князя, она входит в группу аналогичных по иконографии икон, самые ранние из к-рых датируются 1-й четв. XV в. "
Полемика на рахные темы по иконам
Re: Полемика на рахные темы по иконам
Когда я помянул икону Грядущая я имел ввиду опознание http://pravicon.com/unknown-2893 а не картину 19 в. или 20 в. кого-то из русских художников где изображена одинокая Богородица.
Рождество Предтечи и Крестителя Господня Иоанна 24 июня (7 июля)
Рождество Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа 25 декабря (7 января)
Иоанн старше Иисуса, воплотившегося Христа, на 6 месяцев (полгода), хотя кто может быть старше Христа, Бог Отец ("В начале бе Слово", "Имже вся быша")
Место встречи Богородицы с Елисаветой Горненский монастырь (Эйн-Карем) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... %B5%D0%BC))
"Расположен в Эйн-Кареме, в 7 км на юго-запад от Старого города Иерусалима (Израиль)."
"В 1869 году начальник Русской духовной миссии в Иерусалиме архимандрит Антонин (Капустин) принял решение выкупить участок с двумя домами и плантацией оливковых деревьев в 7 км к юго-западу от Старого города Иерусалима близ селения Эйн-Карем, которое традиционно считается местом рождения Иоанна Предтечи и Встречи Девы Марии с праведной Елизаветой (Лк. 1:39-56)"
"По просьбе архимандрита Антонина (Капустина) Святейший синод указом от 5 августа 1883 года благословил совершать в Горненском монастыре праздник — «Целование Мариино, или Прихождение Божией Матери в Горний град Иудов», совершаемый обычно 12 апреля (30 марта по ст. ст.)[10]. Это связано с тем, что монастырь находится в нескольких десятках метров от места, где, по преданию, произошла встреча Марии с праведной Елизаветой (на том месте в настоящее время находится францисканская церковь Посещения).
С тех пор накануне праздника Целования икону Благовещения Пресвятой Богородицы перевозят из Свято-Троицкого собора в Иерусалиме в Горненский монастырь, где остаётся в течение трёх месяцев до праздника Рождества Иоанна Предтечи 7 июля (24 июня по ст. ст.), так как Богородица была здесь у Елизаветы три месяца. Эту икону ставят на игуменском месте в голубом одеянии наподобие монашеской мантии, ставя рядом с ней игуменский жезл[3]. В течение этих трёх месяцев сама Пресвятая Богородица является игуменией монастыря. "
Назарет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B5%D1%82)
" город в Галилее, на севере Израиля; священный христианский город, третий по значимости после Иерусалима и Вифлеема. Здесь, согласно Евангелию, совершилось Благовещение и прошли детство и юность Иисуса Христа "
Растояние от Назарета до Иерусалима указывают по разному
--------------------
https://4israel.ru/distance/rasstojanie ... im-nazaret
Расстояние между городами Иерусалим и Назарет, вычисленное как кратчайшее расстояние между двумя точками, составляет: 93 километров.
Расстояние маршрута, проложенного по дорогам, составляет: 147 километров.На автомобиле или автобусе вы преодолеете его за 1 часов 52 минут
Если вдруг вы решите преодолеть расстояние между Иерусалимом и Назаретом на велосипеде, то это займет: 7 часов 19 минут.Если пойдете пешком, то это займет: 29 часов 19 минут.
------------------
https://travelask.ru/questions/56988-ka ... -v-nazaret
Расстояние между Иерусалимом и Назаретом составляет 64 километра или 40 миль по прямой и 146 километров или 91 миля по автодорогам
Если вы решите проехать его на велосипеде, то потратите 7 часов и 39 472 калории
Чтобы пройти его пешком Вам понадобится 1 день.
---------------------
Т.е. по дорогам 146-147 км + 7 км от Иерусалима до Горненского монастыря
Благовещение Богородицы 25 марта (7 апреля), встреча с Елисаветой 30 марта (12 апреля) итого 5-6 дней а не "Путь занял месяца три" или кто сомневается в преданиях Православной церкви. 150 км за 5 дней, 30 км в день для молодой девушки нормально, а если по старым дорогам может и менее 30 км за день.
===========================
Откуда Дубенская (Красногорская) (http://pravicon.com/icon-99) называется Владимирской может путаете с Владимирская Красногорская (Черногорская) (http://pravicon.com/icon-60) так это разные иконы одна в Малороссии другая в Архангельской губернии.
Я не против того чтобы какая то икона называлась Хацапетовской если она там была есть и почитается, но я об этом не знаю и если вижу рану на щеке Богородицы разворот и положение ног Христа я предположу что это Иверская.
Есть Тобольская (Ильинская Тобольская) чудотворная икона Божией Матери http://pravicon.com/image-32304, http://pravicon.com/image-32305 если в Тобольске в князь Владимирской церкви (если там такая есть) прославится другая икона типа Взыграние или Кардиотисса или Умиление Серафимо-Дивеевская может она называться Тобольская Владимирская наверное да, но она не будет Владимирской в моем понимании.
Тип Знамение русское название после знамения от иконы в Новгороде вероятно более правильное Воплощение (вроде так сначала так изображалось Рождество Христово) еще греческое Влахернитисса что отражено http://pravicon.com/icon-117.
Здесь https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=117975 показан Образ Можайской Пресвятой Богородицы спецам она неизвестна, автор пишет "Я думаю что в создании этого образа нет ошибки и неточностей. По сюжету -это Одигитрия. А название Можайская она имеет по праву как и другие образы Пресвятой Богородицы.Это
местночтимая икона, имеющая почитание в данной местности. А не общецерковно. Название иконы, изготовление оклада с таким же названием - это не чье-то желание. Такие решение принимались местной епархией или монастырем. Можайск -это древний город с великой, героической и драматической историей. Есть и другие известные Образы Богоматери, которые сначала были местночтимыми."
Мое желание докопаться до истиного ,если это возможно, изображения иконы, а не как его рисуют сейчас. Ярославская Печерская - Богоматерь на престоле без печерских чудотворцев, Владимирская Заоникиевская должна быть Казанская, Флоренская http://pravicon.com/image-33051, http://pravicon.com/image-33052, http://pravicon.com/image-33093 это не Флоренская; Флорентийская http://pravicon.com/icons_unpublished.html?id=240
Рождество Предтечи и Крестителя Господня Иоанна 24 июня (7 июля)
Рождество Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа 25 декабря (7 января)
Иоанн старше Иисуса, воплотившегося Христа, на 6 месяцев (полгода), хотя кто может быть старше Христа, Бог Отец ("В начале бе Слово", "Имже вся быша")
Место встречи Богородицы с Елисаветой Горненский монастырь (Эйн-Карем) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... %B5%D0%BC))
"Расположен в Эйн-Кареме, в 7 км на юго-запад от Старого города Иерусалима (Израиль)."
"В 1869 году начальник Русской духовной миссии в Иерусалиме архимандрит Антонин (Капустин) принял решение выкупить участок с двумя домами и плантацией оливковых деревьев в 7 км к юго-западу от Старого города Иерусалима близ селения Эйн-Карем, которое традиционно считается местом рождения Иоанна Предтечи и Встречи Девы Марии с праведной Елизаветой (Лк. 1:39-56)"
"По просьбе архимандрита Антонина (Капустина) Святейший синод указом от 5 августа 1883 года благословил совершать в Горненском монастыре праздник — «Целование Мариино, или Прихождение Божией Матери в Горний град Иудов», совершаемый обычно 12 апреля (30 марта по ст. ст.)[10]. Это связано с тем, что монастырь находится в нескольких десятках метров от места, где, по преданию, произошла встреча Марии с праведной Елизаветой (на том месте в настоящее время находится францисканская церковь Посещения).
С тех пор накануне праздника Целования икону Благовещения Пресвятой Богородицы перевозят из Свято-Троицкого собора в Иерусалиме в Горненский монастырь, где остаётся в течение трёх месяцев до праздника Рождества Иоанна Предтечи 7 июля (24 июня по ст. ст.), так как Богородица была здесь у Елизаветы три месяца. Эту икону ставят на игуменском месте в голубом одеянии наподобие монашеской мантии, ставя рядом с ней игуменский жезл[3]. В течение этих трёх месяцев сама Пресвятая Богородица является игуменией монастыря. "
Назарет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B5%D1%82)
" город в Галилее, на севере Израиля; священный христианский город, третий по значимости после Иерусалима и Вифлеема. Здесь, согласно Евангелию, совершилось Благовещение и прошли детство и юность Иисуса Христа "
Растояние от Назарета до Иерусалима указывают по разному
--------------------
https://4israel.ru/distance/rasstojanie ... im-nazaret
Расстояние между городами Иерусалим и Назарет, вычисленное как кратчайшее расстояние между двумя точками, составляет: 93 километров.
Расстояние маршрута, проложенного по дорогам, составляет: 147 километров.На автомобиле или автобусе вы преодолеете его за 1 часов 52 минут
Если вдруг вы решите преодолеть расстояние между Иерусалимом и Назаретом на велосипеде, то это займет: 7 часов 19 минут.Если пойдете пешком, то это займет: 29 часов 19 минут.
------------------
https://travelask.ru/questions/56988-ka ... -v-nazaret
Расстояние между Иерусалимом и Назаретом составляет 64 километра или 40 миль по прямой и 146 километров или 91 миля по автодорогам
Если вы решите проехать его на велосипеде, то потратите 7 часов и 39 472 калории
Чтобы пройти его пешком Вам понадобится 1 день.
---------------------
Т.е. по дорогам 146-147 км + 7 км от Иерусалима до Горненского монастыря
Благовещение Богородицы 25 марта (7 апреля), встреча с Елисаветой 30 марта (12 апреля) итого 5-6 дней а не "Путь занял месяца три" или кто сомневается в преданиях Православной церкви. 150 км за 5 дней, 30 км в день для молодой девушки нормально, а если по старым дорогам может и менее 30 км за день.
===========================
Откуда Дубенская (Красногорская) (http://pravicon.com/icon-99) называется Владимирской может путаете с Владимирская Красногорская (Черногорская) (http://pravicon.com/icon-60) так это разные иконы одна в Малороссии другая в Архангельской губернии.
Я не против того чтобы какая то икона называлась Хацапетовской если она там была есть и почитается, но я об этом не знаю и если вижу рану на щеке Богородицы разворот и положение ног Христа я предположу что это Иверская.
Есть Тобольская (Ильинская Тобольская) чудотворная икона Божией Матери http://pravicon.com/image-32304, http://pravicon.com/image-32305 если в Тобольске в князь Владимирской церкви (если там такая есть) прославится другая икона типа Взыграние или Кардиотисса или Умиление Серафимо-Дивеевская может она называться Тобольская Владимирская наверное да, но она не будет Владимирской в моем понимании.
Тип Знамение русское название после знамения от иконы в Новгороде вероятно более правильное Воплощение (вроде так сначала так изображалось Рождество Христово) еще греческое Влахернитисса что отражено http://pravicon.com/icon-117.
Здесь https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=117975 показан Образ Можайской Пресвятой Богородицы спецам она неизвестна, автор пишет "Я думаю что в создании этого образа нет ошибки и неточностей. По сюжету -это Одигитрия. А название Можайская она имеет по праву как и другие образы Пресвятой Богородицы.Это
местночтимая икона, имеющая почитание в данной местности. А не общецерковно. Название иконы, изготовление оклада с таким же названием - это не чье-то желание. Такие решение принимались местной епархией или монастырем. Можайск -это древний город с великой, героической и драматической историей. Есть и другие известные Образы Богоматери, которые сначала были местночтимыми."
Мое желание докопаться до истиного ,если это возможно, изображения иконы, а не как его рисуют сейчас. Ярославская Печерская - Богоматерь на престоле без печерских чудотворцев, Владимирская Заоникиевская должна быть Казанская, Флоренская http://pravicon.com/image-33051, http://pravicon.com/image-33052, http://pravicon.com/image-33093 это не Флоренская; Флорентийская http://pravicon.com/icons_unpublished.html?id=240