[icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Здесь можно обсудить иконы, которые уже опубликованы на сайте pravicon.com
Tasha
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 май 2011, 21:17

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Tasha »

Ну и зачем такой огород городить, не проще ли просто исправить ошибку?
Люди уже на этот сайт приходят за информацией как в энциклопедию. А здесь такая путаница получается. И Leon абсолютно прав, что люди тогда будут понимать разницу и не будут повторять ошибку.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Какой, извините, огород? Как можно описывая световор, написать про красный свет, но про желтый и зеленый не написать ни слова? Умалчивание известных всем (ну или многим) фактов по причине того, что "мне эти факты не нравится и я считаю их ошибочными" - это высшая степень непрофессионализма, которая уместна там, где есть цензура, но не там, где люди пытаются найти истину. Я привел Вам ссылки на сайты, где люди, в том числе иконописцы, называют эту икону Царем Славы. Ошибочно или нет - вопрос другой. Я загрузил Вам изображения икон, которые подписаны Царь Славы. Ошибочно или нет - вопрос другой. А Вы хотите, чтобы я прикинулся дурачком и заявил всем "икона царь царем никогда не называлась царем славы"! Так что-ли? Но это же ложь, наглый обман! Люди, которые хоть немного ходят по церквям или просто лазят по интернету запросто могут наткнуться на деисусую икону с подписью Царь Славы, прийдут сюда, чтобы посмотреть другие варианты, и что они тут найдут? Что автор "чудит", пытаясь всех убедить, что все иконописцы, которые уже больше века пишут на деисусных иконах царь славы - неграмотные богомазы, и что надо делать не так, как повелось с конца 19 века, а как какой-то теоретик Давыдова в своей статье вскользь упомянула? Извините, но я с этим не согласен. Если бы это была ошибка современных изографов, на которую можно было бы закрыть глаза, я бы и не начинал эту тему, но здесь ситуация "Царь Царем = Царь Славы" существует уже более века и распространена не локально, а повсеместно, и в России, и на Украине, и что-то менять тут дело неблагодарное, это как сейчас говорить об отмене буквы ё, потому что в церковнославянском ее не было, и жили нормально, а потом кто-то ее "по-ошибке" добавил в алфавит, и теперь все ошибаются, когда говорят "мёд" вместо "мед", и если мы все в этом форуме притворимся, что буквы ё не существует и будем писать мед, то это образумит весь мир, и все вдруг ополчатся против буквы Ё и будут говорить "правильно" - через Е. Ну не бред? Вы можете убедить людей, что буква ё не нужна, но если Вы притворитесь, что ее вообще не существует, в реальности-то она не перестанет существовать, но всякий, кто знает о существовании буквы ё и услышит Ваши доводы о том, что буквы ё не существует, лишь сам убедится в Вашей неграмотности. Аналогчино с Царем Славы. Чего ради делать вид, что этой ситуации нет, если она есть? Разве что для того, чтобы продемонстрировать посетителям сайта свою неосведомленность в данном вопросе.

И еще
не проще ли просто исправить ошибку
Вы сами себя убедили, что это ошибка, но никаких научных/историчских работ не предоставили. Вам просто понравилось думать, что это ошибка, и Вы в это поверили. Вот когда найдете статью какого-нибудь академика исторической кафедры типа "в конце 19 века доморощенные деревенские иконописцы из села Гадюкино макакинской епархии по неграмотности своей стали неверно подписывать деисусные композиции названием Царь Славы, а иконописцам близлежащих деревень эта идея понавилась, и они тоже стали так делать", тогда и поговорим об "ошибке", а пока Вы даже не можете сказать, КОГДА, КТО, ГДЕ И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ начал подписыать эти иконы царем славы, И ПОЧЕМУ ЭТУ ТРАДИЦИЮ ПОДДЕРЖАЛИ (а изображения таких икон я предоставил в достаточном количестве и из Украины, и из России), но уже велегласно заявляете, что это ошибка, которую надо срочно исправить. Нормально ли это?
Tasha
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 май 2011, 21:17

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Tasha »

Мне не нужно искать статьи еще каких-нибудь академиков. Мне достаточно послушать человека с богословским образованием, который довольно внятно все объяснил. Leon, большое спасибо! И мнения специалистов по иконописи, ссылки на статьи которых представлены в этой теме, тоже являются для меня достаточно авторитетными. Да и мнения специалистов с форума icon-art.info для меня тоже не пустой звук.
А я, к сожалению, не имею таких знаний и поэтому не буду что-то доказывать. Тем более обратное.
Поэтому разговор о том, что мне «просто понравилось так думать», вообще не уместен и вызывает у меня только недоумение.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Ну что ж, переубеждать не буду. Были такие люди, которые уткнулись носом в книги и следовали букве настолько, что не хотели видеть те перемены, которые происходили вокруг них. Настолько не хотели, что распяли Спасителя, которого сами же в соответствии со своими книгами и ожидали. Они остались позади, со своими законами. А потом были старообрядцы, для которых железное соблюдение канонов их отцов оказалось важнее евангельского поучения об едином стаде и едином пастыре. И они теперь позади, со своими книжками. Жизнь не стоит на месте, и православие тоже. Иконография и каноны подстраиваются под сложившиеся условия, те же, кто цепляется за букву, но не смотрит на изменения вокруг, всегда остается позади. Я же оглянулся вокруг, и увидел, что
1)По словам Leon:
Как известно по слову св.Иоанна Дамаскина: надписанием освящается Образ.
Если на иконах пишут Царь Славы, значит это икона Царь Славы, а не Царь Царем, хотите Вы того или нет.
2) деисусные иконы с надписанием "Царь Славы" были уже более века назад или даже раньше .
3) деисусные иконы "Царь Славы" - не единичны, есть немало таких образов.
4) деисусные иконы "Царь Славы" не локальны, их рисовали в разных частях России, Украины и даже на святой горе Афон.
5) деисусные иконы "Царь Славы" никогда не объявлялись православными властями ересью или ошибкой. Более того, Перербургский Духовный Цензурный Комитет дозволил печать хромолитографии подобного образа с подписью Царь Славы (то есть речь не идет о том, что все подобные работы были выполнены безграмотными крестьянами). Думается, что Фесенко, человек уважаемый и образованный, напечатавший сотни разных святых образов, тоже не дерзнул бы добавлять сомнительную подпись, если бы данное название уже в то время не было бы достаточно широко употребимо для такого образа.
6) эти иконы печатают и рисуют в наше время с таким названием, пусть и без проверок цензурного комитета, но такие иконы создаются и будут создаваться, потому что многие пишут не от балды, а списывают с уже существующих образов.
7) ну и самое главное, эти иконы уже стали частью православной жизни: им молятся в домах, их лобызают и целуют в храмах, им кланятся в монастырях, с ними совершаются крестные ходы по благословению высокопреосвященнейших. Никто не говорит: замажьте надпись "царь славы", потому что она неправильная, а потом идите на крестный ход. Потому что это нелепо. Люди просто относятся к этим иконам как к святыне, а не как-то иначе, в этом и есть суть православия. А доводы типа "эта икона неправильная, я на этот крестный ход не пойду, потому что икона подписана царь славы, а должна называться царь царем" - это вообще фарисейство чистой воды.

Что же касается идеи о том, что Царь Славы употребляется для названия иконы Христос Во Гробе, и поэтому автоматически не может употребляться для названия икон Царь Царем, то это тоже необоснованное высказывание. В православии прекрасно уживаются под одним названием иконы разной иконографии, это и Господь Вседержитель в бессчетных вариациях, и как минимум 3 Предвозвестительницы, названные так в разное время и по разным причинам, всевозможные Акафистные, Целительницы и т.д. Никто никогда не утверждал, что название для иконы должно быть уникальным, так что же Вы вцепились именно в эту икону, а про другие молчите? Ну сложилось так исторически, что Царя Царей стали называть Царем Славы, надо просто это принять, а не бегать по всему миру и замазывать "неправильные" подписи или делать вид, что этого никогда не было, нет и не будет. Потому что было, есть и будет. Это естейственный ход исторического развития, который затрагивает все сферы человеческой жизни, в том числе и иконописную традицию. И если кто-то в храме увидит деисусную икону "царь славы", я хочу, чтобы он мог прийти на сайт и прочитать о ней, а не недоуменно попасть на одну только страницу "христос во гробе", и вынужденно идти искать информацию об увиденной в храме иконе на других сайтах. Если чудотворная и чтимая икона из села Гадюкино называется Царь Славы, значит посетители сайта должны иметь возможность найти ее в разделе Царь Славы - это логично. Не каждый догадается искать ее в разделе Царь Царей -для этого нужны специальные знания, да и неправильно это было бы, искусственно подменять название иконы. Ну а Вы можете, конечно, придерживаться Вашего мнения, основанного на высказываниях 2-3 человек, которые может даже ляпнули что первое в голову пришло, даже не пытаясь провести хотя бы посильное исследование на эту тему. Никто не хочет идти в библиотеку и рыться в архивах, но все хотят перекраивать неугодную им историю... основываясь на личных предпочтениях.
Tasha
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 май 2011, 21:17

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Tasha »

tol писал(а): А потом были старообрядцы, для которых железное соблюдение канонов их отцов оказалось важнее евангельского поучения об едином стаде и едином пастыре. И они теперь позади, со своими книжками.
И чем староверы хуже нас? Они не отреклись от Христа и от своей веры. А напротив. И при этом были подвержены страшным гонениям.
Глава ОВЦС МП митрополит Иларион (Алфеев) считает, что старообрядческий раскол не имеет под собой богословских оснований, и нас разделяют не догматические вопросы, не богословские положения, а вопросы обрядового характера, которые могут решаться в братском диалоге. http://raskol.net/content/staroobryadch ... ilarion-al

Теперь о бревне в собственном глазе :D Простите, но Вы сами напросились. ;)
Я очень уважаю вашу принципиальность и даже дотошность в таких вопросах, но не понимаю, почему тогда это проявляется избирательно, а не во всех темах?
Извините, но почему тогда Вы не посчитали нужным внести хотя бы дополнения в раздел иконы «Васильковская»? Там тоже двойственная ситуация сложилась. И отрицать то, что имеет место быть, тоже нельзя. Есть образ, который описан в книге 19 века. Но видел ли этот образ автор книги лично? Не факт. Невозможно было в те годы лично побывать во всех уголках нашей страны и увидеть все чудотворные образы. Не было таких средств передвижения как сейчас. Даже при нынешнем наличии разных средств связи не так просто оказалось найти хоть какую-то информацию об этой иконе. Но, Слава Богу, в 2012 году эта информация таки попала в русский интернет. Теперь мы знаем, что в Васильково находится точный список с чудотворного образа, и что он отличается от того образа, который был описан в книге Поселянина. И это факт. Есть фотографии. А что в результате?
А в результате мы делаем вид, что ошиблись поляки? Что сами написали такой образ, какой им вздумается? И нет для посетителей сайта объективной информации на этой странице до сих пор. И это неправильно, на мой взгляд.
И это не велегласные заявления, а просто мое мнение. А решать как сделать все равно Вам. Но форум для того и открыт, наверное, чтобы люди могли обменяться мнениями, а не для того, чтобы сравнивать друг друга с фарисеями. Поэтому обмен любезностями на этом лучше закончить :D
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Относительно старообрядцев, я не считаю, что они хуже нас, а при том безобразии, что творится сейчас в церквях РПЦ (не чтение кафизм на утрене и вечерне, чтение по одному псалму на часах, каноны на 2 тропаря, вечерня+утреня+1час все за 1 час и т.п.) я даже думаю, что они лучше многих представителей РПЦ в вопросе именно богослужения (от слова БОГУ СЛУЖИТЬ), потому что создается впечатление, что в некоторых церквях клир ходит не на богослужение, а на работу, соотвестввенно, и отношение такое же, с сопутствующими вольностями... А пример со старообрядцами я привел потому, что они сами отделили себя от стада именно по обрядовым причинам, а не по религиозно-догматическим. Но кто сказал, что их обряды истинно угодны Богу? Во времена римских гонений были другие обряды в катакомбных и пещерных подобиях церквей. Во времена апостолов, более близкие ко Христу, были еще более другие, совсем не похожие на современные или старообрядческие обряды. Если не ошибаюсь, копты издревна крестятся одним пальцем, и все равно православные, поэтому не обряды определяют принадлежность к православию. Вина старообрядцев, имхо, не в защите традиций своих отцов, а в том, что они ушли в раскол, в отсутствии послушания и смирения перед решением церковноначалия, то есть гордыня, которая может увести людей очень далеко, и не все в конце концов найдут силы вернуться в то едино стадо, ради которого Христос еще вернется в этот мир.

На счет Васильковской иконы у нас нет разногласий, я тоже думаю, что с этим надо что-то делать, но не знаю, как это оформить, чтобы не создать больше проблем, чем добра :) Все-таки деисусом с подписью "ЦАРЬ СЛАВЫ" уже никого не удивишь, а вот православная Васильковская икона без ножа и с терновым венцем, чисто в католическом стиле... тут можно совершить страшную ошибку, а любители копипастить в свои блоги, не вникая в подробности, растащат все это по интернету в мгновение, и потом уже даже если захочешь, такую ошибку не исправишь. Поэтому к этому делу надо подходить обдуманно, ссылаясь на достоверные источники, написать хорошую статью, объясняющую, как вышло так, что якобы Васильковская икона не соответствует своему описанию ни в одной книге об иконах Богородицы. Но у меня пока на такое не хватает духа, ведь ответственность за такое заявление не малая! Никто же до сих пор этого не дерзнул заявить! Но, как Вы заметили, тема все еще в разделе "добавление на сайт", то есть там, где скапливается работа, которую еще надо выполнить. Ну а если у Вас есть задор в этом деле, создайте в форуме опубликованных икон тему с заголовком типа "[icon-48] Васильковская икона нетрадиционной иконографии" и поведайте миру все, что Вы думаете о таком "раздвоении" образа. Тема будет автоматически доступна со страницы Васильковской иконы.
Tasha
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 май 2011, 21:17

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Tasha »

Так та икона, что с мечом в сердце, тоже католическая, но уже принятая и в православии. Но интуиция Вас не обманула. Хорошо, что не поторопились с выводами.
Здесь все интереснее становится.
Из-за трудностей перевода я никак не могла понять, что там в статье говорилось о четверти ни то храма, ни то территории, полученной католиками. Если все-таки часть принадлежит католической церкви, то часть должна принадлежать православной церкви.
Решила еще поискать в польском интернете что-нибудь о Васильковском храме. Случайно нашла другой храм в Василькове, храм апп. Петра и Павла. Храм православный. Адрес, правда, у этого храма другой. Но, видимо он где-то недалеко находится от храма «Святая Вода». Так вот на этом сайте есть фоторепортаж с праздника иконы «Васильковской» и фото крестного хода с иконой. И на фото Образ Богоматери с мечом в груди. Но в описании, а текст опять весь на польском языке, пишут, что икона в начале XX века была вывезена вместе с храмом римско-католиками(?) Вот тут опять начинаются трудности перевода. Католики утверждают, что в храме "Святая Вода" находится точный список , а Божья Матерь на нем изображена с венком. Вобщем, очень интересная история. Но пока непонятно все. Поэтому пока лучше оставить все как есть.
Так что каюсь, вспылила, была неправа, беру свои слова назад и т.д. и т.п. :D :oops: Здесь еще разбираться нужно. Может напишете письмо в этот храм с просьбой прояснить ситуацию? У Вас уже есть опыт такой переписки.
Вот ссылка на сайт храма апп. Петра и Павла. http://www.cerkiewwasilkow.pl/24-czerwie-2012.html

Вот еще кое-что нашла. Видеоролик из этого храма, но только у меня не открывается никак. Может у Вас получится? На этой странице 6-ой сверху.
http://www.tvp.pl/bialystok/religijne/u ... ith_video=
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

На счет того, что икона была католической, это еще надо проверить. Ведь в то время там православный люд вполне свободно себя чувствовал, где-то там был известный в то время Супрасльский монастырь. Вполне возможно, что и Васильковская икона была православной, просто потом ее католики захапали. Но это все размышления, которые я не проверял.

В храм Петра и Павла написал с просьбой объяснить ситуацию и прислать фото их иконы, но на английском, потому что польского я не знаю. Будем надеяться, что кто-то там знает английский.
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

Это, простите, просто смешно. Видим в теме ряд икон - на которых подисано "Царь Славы" (и по-русски и по гречески)
Иконография "Царь Славы" существут давно, описана в трудах искусствоведов, в православном энциклопедическом словаре и т.д.

Вы же помещаете это название рядом с иконой Царь Царем,
якобы в угоду людям,
путающим иконографии и неверно называющим образ "Царь Царем".
И еще более путаете "разъяснениями".
Все-таки деисусом с подписью "ЦАРЬ СЛАВЫ" уже никого не удивишь
Да? Покажите икону на которой так надписано?
Именно на иконе надписание делает иконописец, а около - кто хочет и как хочет, и порой безответственно.

Есть иконы Христа (от древних лет до ныне) - надписанные Царь Славы
и эти иконы заслуживают, что бы поместить их в раздел соответствующего названия.

Для чего нужно, чтоб люди, понимаающие в иконграфии пеняли, что на сайте pravicon.com - ошибка, да не одна!?
Давайте хоть одну сейчас исправим...
Тема правильно названа "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?, только надо знак вопроса убрать.
Вложения
Царь Славы.jpg
Царь Славы.jpg (41.79 КБ) 8246 просмотров
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Leon писал(а): Да? Покажите икону на которой так надписано?
Именно на иконе надписание делает иконописец, а около - кто хочет и как хочет, и порой безответственно.
Leon, вы читаете всю ветку форума или только последнее сообщение? Я же написал, что загрузил деисусные изображения, подписанные Царь Славы. Там есть иконы из России, Украины, с Афона, мозаика из Спасо-Евфимиева монастыря. Этих икон очень много повсюду, просто Вам лень оглянуться вокруг, да и никто не всматривался за ненадобностью. На сайте это изображения с 0446015.jpg по 0446023.jpg. Были и другие, я загрузил только те, где четко читается "царь славы" именно на иконе. В Покрове тоже есть такая икона, большая, старинная. Она закрыта металлической ризой, на которой написано даже не Царь Царем и не Царь Славы, а "Господь Вседержитель". Я ради интереса поинтересовался у старожилов, как они называют эту икону. Они сказали: "Царь Славы". Они не читают pravicon, и они ее так называют не с моей подсказки, просто все привыкли, что она так называется, вот и все, и если я буду убеждать их, что это якобы Царь Царем, они не поверят, потому что для них она всегда была и будет Царем Славы! Так что не надо указывать на ошибку, никакой ошибки нет. Может с исторической точки зрения когда-то давно произошла ошибка, и одну икону стали называть названием, которое раньше использовалось для другой (хотя мы об этом до сих пор ничего не знаем), но по прошествию немалого времени т.н. "ошибка" превратилась в норму, Царь Славы - нормальное и употребимое название для этих икон, и если я исправлю как Вы предлагаете, именно это будет вводить людей в заблуждение, потому что никто не откажется называть эти иконы Царем Славы только потому, что какие-то теоретики на сайте pravicon пропихивают какие-то теории о иконографических типах 14-века. Ау, с тех пор уже столько всего вокруг изменилось! Надо отражать на сайте реальное состояние дел, а не то, каким хорошим все было в теории 2-4 века назад, когда деисус подписывали только Царь Царем, а измученного Христа - только Царь Славы.
Leon писал(а):Иконография "Царь Славы" существут давно, описана в трудах искусствоведов, в православном энциклопедическом словаре и т.д.
Еще раз повторюсь, для меня эти общие фразы - пустозвонство. То, что надпись "Царь Славы" встречалась на иконах крестных страданий Христа я не опровергаю. Я спрашиваю, почему деисусная икона не имеет права называться "Царь Славы"? Сканируйте умные книжки, выкладывайте в форум. Пока что я ничего не видел, кроме того, что любой дилетант может опубликовать в интернете под видом "искусствоведа". Что касается иконографии "Царь Славы" 14-века, то эти изображения я поместил в раздел "Христос Во Гробе (Царь Славы)", потому что (и это забавно после прочтения Ваших утверждений) только на малой части этих икон, которые я нашел в инете, есть подпись "Царь Славы", если память не изменяет, всего 2 иконы, и то одна - новодел!
Ответить