[icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Здесь можно обсудить иконы, которые уже опубликованы на сайте pravicon.com
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

[icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Изначально раздел был назван "Царь Царем (Царь Славы)", поскольку композицию (иногда деисусную), на которой Господь сидит в царском облачении на троне называют в интернете обоими названиями, в чем легко можо убедиться в гугле. То есть это не я начал так назвать, это до меня так было. Но вот теперь меня поправляют, что это совершенно разные иконы, которые не надо путать.
ЦАРЬ СЛАВЫ - (Христос во Гробе)— иконографический композиция, представляющая поясное изображение Христа, обнаженного по пояс, с низко опущенной головой.
Подробнее : «Христос Царь Славы». Иконография Креста и Распятия. Давидова М. Г. http://www.portal-slovo.ru/art/44085.php
Изображение
Имхо, это типичное изображение из серии Христос во гробе, но надпись есть, и ее не сотрешь. То, что имеется икона Царь Славы с поясным обнаженным изображением Христа - сомнений нет. Вопрос на обсуждение такой: насколько верно то, что композицию Царь Царем НЕВЕРНО называть Царем Славы, несмотря на то, что все повсеместно это делают:
http://artnow.ru/ru/gallery/200/20186/p ... 31438.html
http://www.vichivay.ru/item20517.html
http://valeriybulat.in.gallerix.ru/expo ... 324927669/
http://artnow.ru/ru/gallery/200/20186/p ... 31438.html
В чугуевском музее экспонируется икона «Царь Славы» другого талантливого мастера. Христос в богато украшенной каменьями митре и затканной белыми цветами зеленовато-серой ризе сидит на престоле на фоне потемневшего неба. Тщательность отделки деталей, выразительность лица Христа, гармония цвета говорит о незаурядных способностях иконописца. Обычно иконы не подписывались художниками, а в правом углу этой есть надпись: «Писана икона 1878 г. 2 марта, писал Яков Г.Пихтерёв в Чугуеве». Имя этого иконописца раньше не было известно.
http://repin.chuguev.net/komnata2.htm
Изображение
Ну и кроме того, хромолитографию Фесенко 19 века точно не я подписывал "ЦАРЬ СЛАВЫ", меня еще тогда не родилось:
Изображение

Так что дело такое было до меня, и если кто-то имеет сведения, что это не очень правильно, предлагайте цитаты из умных книжек, будем разбираться.
Tasha
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 май 2011, 21:17

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Tasha »

На ошибку нам указали на форуме icon-art в одной теме http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=22735
И из статьи Давидовой, в которой говорится о ранней иконографии Распятия (Византия XIIв.), называемой «Христос Царь Славы» следует, что «…Своим названием данная иконография обязана строкам 23 Псалма «Возьмите, врата, князи (навершия) ваша, и возьмитеся врата вечная: и внидет Царь Славы. Кто есть сей Царь Славы; Господь Сил, Той есть Царь Славы» (Пс. 23: 9-10). Согласно Типикону Великой Церкви Х века, эти слова предшествовали Великому входу на Литургии. Смысл псалма может раскрываться в контексте разрушения Спасителем ада в момент сошествия в него. Христос сравнивается с победителем, грядущим через триумфальные врата, однако врата преисподней не вмещают Господа: «возьмите, врата, князи ваша», то есть «поднимите, врата, выше свои своды». Таким образом, Распятие «Христос Царь Славы» как бы изображает Господа Великой субботы в окровавленной царской багрянице, готового попрать ад и освободить его узников.» http://www.portal-slovo.ru/art/44085.php
То же пишет и Н. Комашко об иконе "Не рыдай Мене Мати" http://kotlovka.ru/pgalery/displayimage.php?pos=-6029
И это все верно конечно.
Но действительно иконы и того и другого извода встречаются с надписью «Царь Славы».
Возможно(?), что изображение Христа на Престоле, иногда именуется как «Царь Славы» в связи с другими строками из Псалтири: "Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает" и "Господь пребывает вовек; Он приготовил для суда престол Свой» (имеется ввиду Престол Славы Божией)

Но это так, мои предположения. Поэтому я больше ничего говорить не буду, дабы не ляпнуть чего, а подожду пока Leon нам все разъяснит. :)
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Надо еще разобраться, добавить ли в раздел "Христос во Гробе" альтернативное название "Христос Царь Славы"? Или "Христос во Гробе" все же более широкая категория, которая кроме всего прочего включает в себя отдельную вариацию, именуемую "Христос Царь Славы"?
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

в правом углу этой есть надпись: «Писана икона 1878 г. 2 марта, писал Яков Г.Пихтерёв в Чугуеве». Имя этого иконописца раньше не было известно.
И поэтому надо считать, что это образ "Царь Славы"? :shock:
tol писал(а):Ну и кроме того, хромолитографию Фесенко 19 века точно не я подписывал "ЦАРЬ СЛАВЫ",
Ну, подпись на фото под иконой и надписание на самой иконе - абсолютно разные по значимости вещи. (на иконе надписание есть?)
Как известно по слову св.Иоанна Дамаскина: надписанием освящается Образ.
Царь Славы этот образ Христа во Гробе пришел из Византии.
Вот, что пишет, например, Шалина Ирина Александровна, старший научный сотрудник Отдела древнерусской живописи Русского музея: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/turin ... ogrobe.htm
икона мертвого Христа во гробе - Akra Tapeinosis.
представляет собой поясной образ мертвого Иисуса, изображенного стоящим в гробу на фоне креста, со склоненной главой и закрытыми глазами, скрещенными ..или... опущенными . руками, ... Образ сопровождается надписью "Царь Славы" или реже "Снятие со креста". Причем такие элементы композиции, как надпись, крест и гроб не являлись обязательными, менялось также положение рук и главы.
Пилат написал надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.)
INRI -по латыни )
Существует так же -Bασιλεὺς τοῦ κόσμου - Царь мира( в пер). канонически ЦАРЬ СЛАВЫ -
"Возьмитеся врата вечная и внидет Царь славы..." , икона Великой Пятницы.
И, чтоб не растягивать и не повторяться, можно посмотреть на форуме ап.Андрея Первозванного,
иему "Царь Славы" там и переводы с греческого и т.п... http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=51118

И еще, если интересно, об особенностях старообрядческой иконографии:
Собор о соглашении Поморцев с Федосеевцами в Петербурге 4 января 1791г. постановил:
«Ст 2. На крестах честных надписания, по всеобдержному ее церкви обычаю, всем иконописцем и меднолитным художником полагати повелеваем, т.е. Царь Славы IС ХС НИ КА и прочая»;
и еще
В постановлениях мирного соглашения Поморцев с Балчужными 20 декабря 1812 г. написано: «
Ст 5. Крест Христов иконописцам писати и медником отливати с царским и богословским надписанном, еже есть Царь Славы Icyc Христос Сын Божии, или распятие Господне и прочая древлецерковная всеобдержная подписания, кроме сих литер IНЦI
А беспоповские иконы и Кресты Распятия допускали в верхней части Распятия только изображение Нерукотворного Спаса и надпись: «Царь Славы Исус Христос Сын Божий».,[/quote]
Ну, подпись на фото под иконой и надписание на самой иконе - абсолютно разные по значимости вещи. (на иконе надписание есть?)
Как известно по слову св.Иоанна Дамаскина: надписанием освящается Образ.
Царь Славы этот образ Христа во Гробе пришел из Византии.
Вот, что пишет, например, Шалина Ирина Александровна, старший научный сотрудник Отдела древнерусской живописи Русского музея: [url]http
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Leon, это теоретическая раскладка, но как быть с практикой? Если в некоем замкнутом коллективе есть 10 человек, и 8 из них начнут называть булку с сосиской "хот-догом", то правильнее считать, что название прижилось, даже если те двое недовольных будут тыкать в энциклопедию и показывать, типа "ну покажи, где тут написано, что хот-дог - это именно булка с сосиской, а не горячая собачатина...". Факт в том, что даже если и не удастся найти ни одной иконы "Царь Царем" с подписью "Царь Славы" прямо на ней, народ все-таки уже привык называть сабжевую икону обоими названиями, и ожидать, что все вдруг перестанут так делать, имхо, не стоит. А хромолитография 19 века (пусть даже с подписью внизу, но ведь и подпись 19 века, а не вчерашняя) тому подтверждение, что если это и ошибка, то не вчерашняя, и уже успела укорениться повсеместно, в том числе и в Чугуевском музее - если, конечно, это ошибка, а может мы просто не знаем, когда и при каких обстоятельствах икона получила второй "официальный" вариант названия.

Имхо, самое лучшее тут оставить оба названия, но написать разъяснительную статью. Например, что композиция изначально называлась "Царь Царем", а потом по каким-то [пока не выясненным] причинам стали также называть "Царь Славы", и в то же время существуют иконы иной иконографии [здесь ее описание], которые тоже принято называть "Царь Славы". Вот что-то типа такого, только не так коряво.
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

Факт в том, что даже если и не удастся найти ни одной иконы "Царь Царем" с подписью "Царь Славы" прямо на ней, народ все-таки уже привык называть сабжевую икону обоими названиями, и ожидать, что все вдруг перестанут так делать, имхо, не стоит.
:D :D :D :D Я, честно сказать, не знаю народа, который привык называть образ "Царя Царей" -"Царем Славы".
У Фесенко встречаются и другие неточности, ну и что? Это его грех, издатель не должен допускать ошибок.
Кто-то в 19 веке обмишурился и неправильно назвал икону, а в 21-м веке кто-то не подумавши повторил эту ошибку, так что?
Весь народ должен стадом впасть в заблуждение и хором повторять чью-то ошибку?
Существует икона "Царь Славы", иконография ее известна, на ней есть надписание.
Может стоит и надписания с той иконы стереть? :shock:
Это надписание оправдано исторически и происходит из Священного писания.
А если кто-то по ошибке называет "Царем Славы" образы совсем другой иконографии -
так надо исправлять ошибку и указывать правильное название.
В принципе - о чем и говорить, :D, все так и делают.
И на форуме "Христианство в искусстве" и на сайте ап.Андрея Первозванного, и в Иллюстрированном словаре по иконописи
http://nesusvet.narod.ru/ico/gloss/g_hts.htm, и на православии.ру.
и везде где есть люди понимающие в иконографии. Зачем вам выходить из их рядов? И на сербских и греческих иконах написано "Царь Славы", и даже по-английски Christ the King of glory
Где, тот народ, который
привык к неправильному определению извода
? :shock: Да нет его :D
Имхо, самое лучшее тут оставить оба названия, но написать разъяснительную статью. Например, что композиция изначально называлась "Царь Царем", а потом по каким-то [пока не выясненным] причинам стали также называть "Царь Славы",
Да не стала она называться "Царь Славы", вот, когда иконописцы начнут ее так подписывать - тогда и начнет называться!
А пока некоторые люди в силу своей неосведомленности считают, что образ "Царь Царем" - это "Царь Славы" и ошибочно так его иногда называют. Вот и все. А еще больше людей считают, что столица Бразилии Рио-де-Жанейро, или пишут карова и сабака ( вместо корова и собака) . :D :D :D ....
Мое мнение - из темы Царь Царем -ошибочное Царь Славы надо убрать.
И сделать тему "Царь Славы", куда помещать файлы иастоящих икон "Царь Славы".
И тогда всем будет понятно - где что, и как правильно называть и в чем отличия.

И меньше будут интересующиеся люди ошибаться в названиях
Ведь даже Википедия, знциклопедия, составленная народом однозначно определяет название "Царь Славы" к образу "Христос во Гробе"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Христос_во_гробе и http://ru.wikipedia.org/wiki/INRIЦарь Славы
Вложения
King_of_Glory.jpg
King_of_Glory.jpg (100.96 КБ) 16261 просмотр
King of Glory w.jpg
King of Glory w.jpg (152.87 КБ) 16261 просмотр
the-king-of-glory-daniel-neculae.jpg
the-king-of-glory-daniel-neculae.jpg (195.81 КБ) 16261 просмотр
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Leon писал(а):Я, честно сказать, не знаю народа, который привык называть образ "Царя Царей" -"Царем Славы".
Ну, дело такое широко распространено, гугол в помощь. Вот только первое попавшееся:

http://www.youtube.com/watch?v=jmpqZQxZZX0
16 апреля, в понедельник, по благословению Высокопреосвященнейшего Луки, архиепископа Запорожского и Мелитопольского в период Светлой седмицы в Запорожье состоялся Крестный ход с древней иконой Спасителя «Царь Славы» от Свято-Никольского храма (г.Запорожье, Песчаная 8 ) до Свято-Покровского храма музейного комплекса «Запорожская Сечь» на острове Хортица.
Типа, по благословению Высокопреосвященнейшего Луки совершили крестный ход с иконой под неправильным названием? :)

Или вот, ООО ВЕРА проталкивает кустомизированные иконы под "неправильным" названием:
http://www.ladan.com.ua/164/167.html
За основу иконы выбран известный образ «Царь Славы», на котором Иисус Христос изображен сидящим на престоле в предстоянии пресвятой Богородицы и св.пророка и крестителя Господня Иоанна.
Вот еще:
http://mirikon.com/336.htm
Только ручная работа и высокое качество. Заказы выполняются специалистами с многолетним опытом....
Царь славы с.Кибляры иконостас
масло,сусальное золото,эмаль
Типа "специалисты с многолетним опытом" не знают правильного названия иконы, которую нарисовали для иконостаса...

Ну и так далее. То есть я хочу сказать, что это не ошибка из серии "карова" или "сабака" Люди, которые вертятся в церковном мире и имеют очень близкое отношение к данной иконе (то есть не просто где-то мимо краем уха услышали), но имели с ней какое-то дело, во всех концах православного мира не стесняются называть эту икону Царем Славы. Но я не утверждаю, что так правильно или не правильно на основании википедии или еще каких-то более авторитетных энциклопедических изданий, а лишь хочу показать, что это вплне распространенная ситуация, далеко не единичный случай.
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

Ну и что? Гугл чего угодно найдет :D Люди, которые вертятся в церковном мире ... арем Славы Пока никто им не указал на их ошибку, они и готовы ее повторять, а будут знать о настоящем образе "Царь Славы" - перестанут называть этим именем совсем другую икону. Я уверен. :D

Вот если б такие ошибки были в какой-либо серьезной работе по иконографии или по иконописи, или в православном словаре :shock: -
Наоборот! Грамотные изографы - показывают настоящие иконы "Царь Славы", искусствоведы посвящают статьи этому Образу,
объясняют историю его иконографии и названия . http://www.portal-slovo.ru/art/44085.php «Христос Царь Славы». Иконография Креста и Распятия
В словарях и энциклопедиях - даны разъяснения названия: -" Царь Славы - поясное изображение умершего Иисуса Христа, находящегося в гробе...иконографический композиция, представляющая поясное изображение Христа, обнаженного по пояс, с низко опущенной головой."

Надо все это забыть, потому что кто-то "близкий к иконам" изволит путать названия? :shock: :D

Эта ошибка ( как и многие другие) повторяется среди людей или малограмотных, или просто несведующих.
Хотите - присоединяйтесь к ним.
Но лучше открыть раздел иконы "Царь Славы" и давать правильные наименование, и тогда ваш сайт будет среди тех авторитетных сайтов и изданий,
где не искажаются названия икон и их иконография.
Люди по запросу "Царь Славы" не только в вышеперечисленных мною форумах и словарях будут узнавать правильную иконографию образа с таким названием, но и на этом сайте - попадут в тему, где размещены иконы "Царь Славы", и даже если кому-то это будет неожидано, он получит правильное представление об образе. А захочет - задаст вопрос и поспрашивает

(а ошибочные- попытаемся по мере сил исправить. (Мастера иконописи, как правило, дают верные названия таких большинство, например Канон, Лукины, и тд...http://spb-icon.ru/ikoni-iisusa-christa ... rista.html
а некоторым "не осведомленным" иконописным мастерским послал уже предложение - не искажать иконографию "Царь Славы", а узнать получше, к чему относится название.Хотя если посмотреть на предложения мастерских - там еще не такое можно встретить, просвещение - не их конек :D , они свои задачи видят в другом)

В общем - дело ваше, но Царь Славы - это Великая Пятница, это надпись на Распятии, это Христос, на Кресте,это Христос во Гробе
но никак не Христос на Престоле и не Царь Царям.
И, думаю, это именно задача вашего сайта - дать изображение этой иконы "Царь Славы", чтобы перестали несведующие люди путать и называть этим именем икону, которая имеет название "Царь Царей"
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Ну и как это все оформить? На сайте уже есть разделы
Христос Во Гробе (по сути в википедии приравнено к "Царю Славы")
Оплакивание Христа (то же самое с Богородицей)

Здесь тоже "Христос во гробе (Царь славы)"
http://ikonografos.com/photo/ikony_khri ... avy/2-0-89

Имхо, никакой разницы нет, просто "царь славы" используется как вариация иконы "Христос во гробе", так зачем создавать новый раздел? Впишем название в icon-441? Ну и объяснительная статья не помешала бы, для тех, кто хотел найти Царя царей, а нашел Христа во гробе.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

В общем покопался в интернете более детально, вот что изменил:

1) Проблема в том, что чаще всего такие иконы вообще никак не подписывают, ни царь царем, ни царь славы, поэтому трудно однозначно сказать, о чем думал иконописец, рисует ли он царя царей или царя славы... Но я все же нашел некоторое количество деисусных икон с подписью "Царь Славы" прямо на них и загрузил на сайт. Есть как иконы 19-нач20 века, так и современные иконы.

2)Добавил в раздел "Христос во гробе" альтернативное название "Царь славы". Вообще, мне лично кажется (и это мое имхо, а не факт), что сама подпись "царь славы" появилась на изображении измученного Христа не как название иконы а как некий аттрибут, потому что эту подпись можно видеть на иконах очень различных видов, связанных с крестными страданиями христа, например:
z3-001.jpg
z3-001.jpg (199.77 КБ) 16235 просмотров
Это вроде тех ленточек "Аз споручница грешных к моему сыну..." на иконе "Споручница грешных", икона-то изначально не имела подписи с названием, а уже потом из этих ленточек вытянули название иконы. Также и тут, был иконографический тип "Христос во гробе" или даже подобие "Снятия со креста", на котором была надпись "Царь славы", и кто-то потом придумал называть эту икону Царем Славы, хотя в общем-то, каких-то научно-исторических фактов кроме статьи Давыдовой в этом форуме представлено не было, да и в этой статье Царь славы не выделяется в отдельный иконографический тип, а, скорее, используется как неформальное название для образов, иллюстрирующих страдания Христа на кресте:
Обратимся к той ранней иконографии Распятия, которая действительно имела широкое распространение. Это так называемый «Христос Царь Славы». Спаситель мог быть представлен на Кресте с открытыми глазами одетым в пурпурный хитон с золотыми клавами...
Это все та же иконография Распятия со Христом, ничего нового не превнесено. Но еще раз повторяю, это ИМХО. Никаких серъезных авторитетных и исторически обоснованных заявлений о том, то Царь Славы - это именно иконографический тип, а не просто подпись-аттрибут Христа на иконе, изображающей его страдания на кресте (ну или снятое с креста измученное тело), я пока не нашел (википедию и пару-тройку "самопальных" сайтов вроде pravicon в расчет не принимаем :D ).

3) В связи с вышенаписанным считаю преждевременным убирать название "Царя Славы" из раздела "Царь Царей", поскольку в этом разделе уже предоставлены изображение икон с обоими подписями. В то же время написал разъяснительную статью, где объясняется, по какой причине могут возникнуть споры относительно названия, с сылкой на эту ветку форума.
Ответить