[icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Здесь можно обсудить иконы, которые уже опубликованы на сайте pravicon.com
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

tol писал(а): Если на иконах пишут Царь Славы, значит это икона Царь Славы, а не Царь Царем, хотите Вы того или нет.
2) деисусные иконы с надписанием "Царь Славы" были уже более века назад или даже раньше .
3) деисусные иконы "Царь Славы" - не единичны, есть немало таких образов.
4) деисусные иконы "Царь Славы" не локальны, их рисовали в разных частях России, Украины и даже на святой горе Афон...

....
7) ну и самое главное, эти иконы уже стали частью православной жизни: им молятся в домах, их лобызают и целуют в храмах, им кланятся в монастырях, с ними совершаются крестные ходы по благословению высокопреосвященнейших. Никто не говорит: замажьте надпись "царь славы", потому что она неправильная, а потом идите на крестный ход. Потому что это нелепо. Люди просто относятся к этим иконам как к святыне, а не как-то иначе, в этом и есть суть православия. А доводы типа "эта икона неправильная, я на этот крестный ход не пойду, потому что икона подписана царь славы, а должна называться царь царем" - это вообще фарисейство чистой воды. ...
Почти убедили. :D Осталось только увидеть хоть одну такую - деисусную икону (19 века или старше) с надписанием "Царь Славы" (только не ту мелкую фотку псевдоафонской иконы с со множеством печатей) :shock:

Царь Славы - это надпись на Кресте. С этим образом связаны слова 23 псалма. "Кто сей Царь славы? — Господь сил, Он — царь славы"
Царь Славы - Христос во гробе, Уныние или Смирение Нашего Господа, Высшее Умаление,
иконография родилась в 6-м веке в Византии и оттуда пришла к нам =
иконографический композиция, представляющая поясное изображение Христа, обнаженного по пояс, с низко опущенной головой.
Царь Славы (ἄκρα ταπείνωσις, Akra Tapeinosis, крайнее уничижение, унижение, умаление, смирение) — вариант иконографии Иисуса Христа, изображающий его мёртвым в гробу.

Для православного это важно. ( как, впрочем, и католику, да и любому христианину,
который понимает иконные образы и связывает их со Священным писанием).

А человеку, незадумывающемуся о смысле надписи Царь Славы - это не важно.
Он со славой связывает обычное понятие славы, как известности, звездности, успеха...
В католичестве Царь Славы - Christus Triumphans, это так же иконография Распятия и смерти Христа.
Крест - это Слава христианской веры. Господь распятый - это Царь Славы!

Вот, например, из материалов конференции
"Научные и богословские аспекты исследования Туринской Плащаницы и чудесных знамений, происходящих в Православной Церкви"
ключевым византийским изображением, отразившим такой "пространственный" образ иконы-реликвии-креста, являлась икона мертвого Христа во гробе - Akra Tapeinosis.
Она представляет собой поясной образ мертвого Иисуса, изображенного стоящим в гробу на фоне креста, со склоненной главой и закрытыми глазами, скрещенными впереди или бессильно опущенными вдоль тела руками, следами кровавых ран.

Образ сопровождается надписью "Царь Славы" или реже "Снятие со креста". Причем такие элементы композиции, как надпись, крест и гроб не являлись обязательными, менялось также положение рук и главы.
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

На счет перемены образа "царя" в человеческом сознании с "измученного и покалеченного, висящего на кресте", на "сидящего на троне во славе своей", может, это не досадная ошибка, а Божий промысел? Может это намек на то, что время для распинания Христа подходит к концу, и наступает время для его "воцарения" в вечной славе? Типа, покайтесь, пока не поздно, ибо приблизилось Царствие Небесное. Вы же не ожидаете, что Христос вечно будет страдать и распенаться за наши грехи на кресте? Неизбежно настанет момент, когда грешницы и беззаконницы исчезнут, а праведницы возвеселяться, и Царь займет-таки свое законное место на троне в царствии вечной радости. Есть ирмос даже такой "Седяй в славе на престоле божества, во облаце легце, прииде Иисус пребожественный, нетленною дланию, и спасе зовущыя: слава, Христе, силе Твоей".

Имхо надпись "Царь Славы" на иконе "Христос во гробе" все же больше символ, перекочевавший с иконографии креста, а не название иконы. Ведь эта надпись встречается на очень разных иконах, где изображен крест. Вот недавно каталог пополнился иконой "Не рыдай мене мати". На ней тоже написано "царь славы", но мы же называем ее не "Царь Славы", но "Не рыдай мене мати".
Изображение

В Вашей цитате выше, кстати, тоже сказано, что речь идет о образе "Христос во гробе" Akra Tapeinosis (греч. ἄκρα ταπείνωσις, Akra Tapeinosis, Акра Тапейносис, крайнее уничижение, унижение, умаление, смирение). Не ясно вообще, кто икону "крайнее уничижение" догадался именно полноценно называть "царь славы", но написано далее: И образ сопровождается надписью "Царь Славы" или реже "Снятие со креста" [которые] не являлись обязательными. То есть это просто необязательная надпись, но не название иконы. Имхо.
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

В любом случае во всех (до наших еще бесед написанных) иконографических справочниках, энциклопедии православных икон, трудах по иконографии и т.п. термин Царь Славы : иконографический композиция, представляющая поясное изображение Христа, обнаженного по пояс, с низко опущенной головой.
Если на Кресте не всегда было написано Царь Славе, то уж образ Царь Царем называть Царь Славы - это явная ошибка.
Кто-то, по рассеянности или недостаточному знанию попутал словосочетания ХРИСТОС во СЛАВЕ и ЦАРЬ СЛАВЫ
- никак не пойму зачем эту ошибку поддерживать, вместо того что бы четко на нее указать? :shock:
Получается - наименование иконграфических образов может диктовать простая малоосведомленность (мягко говоря) :shock:

Вот, кстати, неплохой сайт с подборкой икон. Среди прочих есть альбомы: ЦАРЬ СЛАВЫ и ХРИСТОС во СЛАВЕ.
Почувствуйте разницу :D http://www.orthodox-fund.org/ru/library ... rezentacii
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Leon писал(а): Если на Кресте не всегда было написано Царь Славе, то уж образ Царь Царем называть Царь Славы - это явная ошибка.
Кто-то, по рассеянности или недостаточному знанию попутал словосочетания ХРИСТОС во СЛАВЕ и ЦАРЬ СЛАВЫ
- никак не пойму зачем эту ошибку поддерживать, вместо того что бы четко на нее указать? :shock:
Получается - наименование иконграфических образов может диктовать простая малоосведомленность (мягко говоря) :shock:
Нет, конечно, названия иконографических образов остаются на совести сайтов-энциклопедий, а у нас вроде как каталог икон. Тут как на витрине магазина, если на открытке написано "поздравления ежика", а внутри нарисована мышка, то и мы на ценнике пишем "поздравления ежика (внутри почему-то мышка)", а если покупатель прийдет домой и с удивлением обнаружит, что в внутри не ежик, а мышка, то мы скажем, ну мы же предупреждали, что внутри мышка. А если покупатель спросит, так что же вы сразу не написали, "открытка поздравления мышки", чего вводить людей в заблуждение??? Что мы ответим? Правильно: а какое право мы имеем назывть открытку "поздравления мышки", если на ней написано "поздравления ежика"!?

На самом деле, в истории православной иконографии много куда более нелепых вещей, которые никого не волнуют, и мне кажется, что этот факт передает замечательный дух православия - спокойно относиться ко всему, что явно не является вселенским злом. Ну например,
Образ Божией Матери, именуемый Песчанским, известен как один из чудотворных списков Казанской иконы Пресвятой Богородицы.
Наверно, любой человек, который видел эту икону едва ли догадается назвать ее Казанской, но название просто прилипло, говорят "Казанская Песчанская", и никто не возражает... С точки зрения иконографии это дикая ошибка, но что, теперь, удалять с сайта все Песчанские иконы? Или умалчивать, что ее называют Казанской? Или другой пример - Овиновская икона... Она почти во всех древних источниках проходит как "Успение Овиновская", но известная нам Овиновская икона, конечно, не является Успением, и никто понятия не имеет, как выглядела чудотворная икона Успение Овиновская, и была ли она вообще, но, видимо, чтобы статус чудотворной иконы не пропадал зря, перенесли его на известный сегодня образ Овиновской иконы, вместе с названием "Успения", хотя, в последнее время эту нелепость пытаются сгладить теорией о том, что икона такая всегда была, а назвали ее когда-то Успением по ошибке, но некоторым вебмастерам это не важно, и они все равно называют икону Успением. Вот это действительно интересные загадки иконографии. А то, что Царя Царей стали подписывать Царем Славы - ну и что, даже если Царем во Славе будут подписывать, вряд ли это вызовет какую-то ощутимую народную негативную реакцию. Я имею в виду народ, а не тот 0.01% населения, который имеет глубокие познания в иконографии и категорически против того, чтобы что-то там менять. Я же не побуждаю других иконописцев так делать, но указываю, что такой феномен есть, вот и все. Я могу под свою ответственность путем перемещения в другой раздел исправить какие-то единичные и явные ошибки, как если кто-то подпишет Казанскую икону Владимирской, она, конечно, Владимирской не станет, но если что-то, пусть даже по ошибке, получило всеобщее распространение, то, имхо, самоправство или умалчивание здесь уже не прокатит, но нужно уже писать статью, разъясняющую людям, что тут в действительности произошло.
Leon
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:04

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение Leon »

Казанская Песчанская икона - вопросов не вызывает. Это образ Богородицы Одигитрии. Изводы возможны разные.
Почему там слово Казанская - это можно отдельно повыяснять. :D
А Царь Славы -на Кресте написано, испокон веку - это Христос Распятый. ( в Византии, Греции, Сербии или Риме - уже приводил примеры)
И рядом с иконой Царь Царем - такое название неуместно.
Царь Царем - это Предста Царица, Христос во Славе, Спас в Силах,
но слова с Креста Господня -"Царь Славы" - здесь явное несоответствие.
А то, что Царя Царей стали подписывать Царем Славы - ну и что, даже если Царем во Славе будут подписывать, вряд ли это вызовет какую-то ощутимую народную негативную реакцию
При чем тут народна реакция? :shock:
иконы типа Воскрешающей наоборот вызывают энтузиазм...
Но чем больше ресурсов - дают правильные толкования и объяснения - тем грамотнее будут люди в отношении икон.
А то начали надписывать Царя Царей -Царь Славы, и если что будут теперь и на ваш каталог ссылаться :D
А вы скажете -"чем бы дитя не тешилось..." :D

Кстати, вопросы по изводам различных Казанских икон возникают постоянно и именно среди людей, понимающих икону и разбирающихся в иконографии . Например http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=89399
(но тот кто решил называть образ Царя Царей - Царем Славы - даже не пытался объяснить, с чего это вдруг ему пришло это в голову? :? :D
а хорошо б узнать, поскольку это не так давно случилось)
tol
Администратор
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 май 2011, 11:57

Re: [icon-446] "Царь Царем" =/не = "Царь Славы"?

Сообщение tol »

Я думаю, что в случае с Царем Славы произошло не спутывание иконографических типов а "прицепление" дополнительного названия, не основываясь на том, к чему это название относилось прежде. Как например, была икона "Милующая", потом произошло известное событие, после которого ее стали подписывать "Достойно есть". Конечно, единичные защитники канонов и традиций наверно возражали, мол, что ж вы творите, икона называется "Милующая", а "Достойно есть" - это название песни, а не название иконы, но как бы то ни было, "неграмотный" народ не внял, в итоге, у нас сейчас куча одинаковых икон, часть из которых подписана "достойно есть", другая часть - "милующая", и я своими глазами видел икону, где у ликов написано "достойно есть", а внизу - "образ пресвятыя богородицы милующия". С точки зрения истории, это, конечно, странно, с точки зрения формальной иконографии - не правильно, но не историки-теоретики, а народ сделал свой выбор, и мы теперь имеем одну и ту же икону с двумя равноценными названиями, и в общем-то никому это не мешает, и сейчас уже никому не придет в голову оспаривать, что "достойно есть" - это неправильное название.

На счет несовпадения иконографии - конечно, это может запутать того, кто не хочет вникать в суть дела, но если кто-то действительно интересуется иконографией - тому это не беда. Например, Страстная икона из Жиздры - формально по иконографии она не Страстная, но все равно называется Страстной. Или Умягчение Злых Сердец, которая по сути Ченстоховская и к классическому Умягчению не имеет никакого отношения, но так же как и с деисусным Царем славы - название прижилось, списки иконы расползлись по миру и "эпидемию" уже не остановить. Если наводить "чистку" по Вашим правилам, и удалять все, что не соответствует первоначальным иконописным типам, тут сходу часть икон можно из каталога удалять...

Те, кто пишут иконы сами, думаю, должны осведомляться об иконографических особенностях в соответствующей литературе, чтобы не делать ошибок, а это сайт все же для простолюдинов типа меня самого :) Понятно, что тут встречаются ошибки и в описаниях, и предоставлены образцы икон, которые не соответствуют общепринятой иконографии. В этом плане, сайт Валерия (sv-icon.ru) более безопасен, потому что все, что не подходит под общее правило или вызывает сомнения, он просто удаляет :) У него сайт своего рода отражение идеальной православной иконографии, у меня сайт - отражение реальной православной иконографии. Как видите, я даже дерзаю публиковать иконы типа Вечной Радости, а на сайте Валерия такого не будет. Просто разные подходы. Он пошел по пути меньшей ответственности за ошибки путем предоставления ограниченного количества более или менее выверенной информации, я же пытаюсь опубликовать больше разных икон, но и вероятность ввести кого-то в заблуждение неточной информацией резко возрастает. Но мне кажется, что это того стоит, потому что отсутствие информации о "проблемных" вещах часто вызывает больше проблем, чем объяснение того, почему вещь "проблемная", потому что если умалчивать о проблеме, люди со временем начинают воспринимать эту проблему за норму, и тогда уже исправить ничего точно не получится.

Конечно, всегда будут люди, которые будут говорить, что Царь Царем = Царь Славы, потому что на pravicon так написано, но на самом деле, на этот факт можно много где наткнуться, но в других местах, в онлайне или оффлайне, это просто предложено как факт, а на pravicon хотя бы объясняется, что Царь Славы не всегда = Царь Царем, так что кому это действительно интересно, могут узнать для себя много нового, в том числе, прочитав эту ветку в форуме. Если же просто удалить "Царь Славы" и оставить "Царь Царей", все будет выглядеть так, что админ prravicon вообще не в курсе, что существуют деисусные иконы "Царь Славы", соответственно, ресурс неполный, и надо искать информацию в другом месте. А кто, скажите, в другом месте, будет объяснять людям разницу между царем царей и царем славы? Никто не будет. Просто поставят человека перед фактом - хотели деисусного царя славы - скачивайте наздоровье! В результате именно подход умалчивания на других сайтах приведет к бóльшим ошибкам, чем подход предоставления разносторонней информации на этом сайте.
Ответить