Скорбящая с ножом, Симеоново проречение, Васильковская, и пр

[Leon]

Что касается Васильковской иконы, то тут еще не все так ясно, как хотелось бы. У нас в разделе http://pravicon.com/icon-48 лежит "Икона Богоматери Васильковская с избранными святыми Западная Украина, вторая половина XVIII в", и на ней нож есть! Так как объяснить, что еще в 18 веке нож был, хотя икона затерялась только в 20 веке, и до того проблем списать ее правильно не было? Откуда взялся терновый верец, и куда делся нож - вот в чем вопрос!

это отсюда взятая?
http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=3
А с чего мы должны считать, что это "Васильковская икона Богородицы"?
На иконе этого не написано. Кто-то в форуме назвал эту икону Васильковской. Никаких аргументов.
И насчет 18 века - не очень то похоже. Было б большое изображение. можно попробовать ее атрибутировать.
Тогда, вот еще икона

[Tasha]

И еще, храм Святой воды в Польше католический сейчас:?
В часовне список чудотворной иконы, а подлинная Васильковская икона была увезена в Россию. Где она?

Я так поняла из этой статьи, что теперь католический. А вот где подлинная икона, откуда ж я могу знать?
В статье указано имя того священника, который ее вывез. Теоретически, если бы какие-то архивные записи сохранились, то можно было бы хоть что-то узнать о судьбе иконы. Но, боюсь, после революции и войн ничего не сохранилось.

[Tasha]

В общем оформил пока так: http://pravicon.com/icon-702.
Хотел назвать "Скорбящая (с ножом у сердца)", но в последний момент решил назвать "Умягчение Злых Сердец (вариант с одним ножом)".
Причин на то несколько:

1) Проще искать тем, кто не вникал в подобные исследования.
2) Икона "Умягчение Злых Сердец" также известна как "Симеоново Проречение", и этим названием подписаны некоторые предложенные иконы с одним ножом.
3) Валерий Мельников (sv-icon.ru) вообще не мучался с этим вопросом и решил его просто: http://pravicon.com/info-515

Встречается, хотя и редко, вид иконы «Умягчение злых сердец», на которой изображён один меч, как у ВАСИЛЬКОВСКОЙ иконы Божией Матери.

"Умягчение злых сердец" и "Семеоново проречение" это совершенно разные иконы. И, если редко вид иконы «Умягчение злых сердец», на которой изображён один меч встречается под таким названием, то только по незнанию или по ошибке так назван.
Иконы, о которых идет речь, в половине случаев имеют надпись "И Тебе Самой Оружие Пройдет Душу", а в половине случаев называются Скорбящая. Почему бы этот раздел так и не назвать "Скорбящая. "И Тебе Самой Оружие Пройдет Душу".

Leon, помогите в этом вопросе, пожалуйста. Таких икон в России, Украине, Белорусии уже много, перешедших из католичества. С них уже списки пишутся. а мы не знаем, как называется этот образ Божией Матери в православии.

[tol]

"Умягчение злых сердец" и "Семеоново проречение" это совершенно разные иконы.

Я не знаю, кто Вас такому научил. Оба эти названия применимы к одной иконе (или в издательстве Патриархии дураки сидят?). Другое дело, что если "Умягчение злых сердец" - используется только для конкретного иконографического типа, то "Симеоново проречение" часто применяют к любым изображениям Богородицы с ножом, по понятным причинам. Кроме того, изначально иконы "Умягчение злых сердец" и "Семистрельная" строго отличали, сейчас же и эти названия зачастую используют как синонимы, хотя, конечно это неверно.

Относительно Васильковской все же есть сомнения - имхо нож появился на "наших" Васильковских иконах до 20 века. Кроме того, терновый венец - это как-то по-католически, я допускаю, что эту икону с венцом могли нарисовать немного по-своему после утраты настоящей. Хотя ситуация действительно запутана. Ведь взялся же откуда-то вообще этот нож на иконе, не просто кто-то решил, давайте-ка нарисуем вместо венца нож.

[Leon]

Вопрос, конечно интересный
Есть о чем поговорить. Пока, кратко хочу высказать кое-какие свои мысли:
1. Ессно, Васильковская икона, это та икона, которая сейчас находится в Василькове в часовне Святой Воды, и к которой текут паломники. Та икона, что в России - Васильковская с ножом - это разновидность извода.
2.В издательстве Патриархии не дураки, но и не заморачиваются особо тонкостями в названиях и изводах икон. Это мы тут взялись за исследования, а они для календаря используют ранее известные сведения, не вникая в детали.
3. И Поселянин не дурак, но пишет:

"Наконец, упомянем еще об одной иконе Божией Матери, которая называется «Симеоново проречение», или «Умягчение злых сердец».
Ее не следует смешивать с «Семистрельной» иконой Богородицы".

Как не смешивать, когда "Семистрельную" везде и всюду называют "Умягчение злых сердец"?
Так сколько мечей должно быть на "Умягчениии" и на "Симеоновом проречении"?
Если на одной -7, а на другой всего один, разве это не разные иконы?
4.Тогда надо еще вспомнить икону "Ченстоховская - Умягчение злых сердец".
а раз так, то не забыть и "Ченстоховскую - Непобедимая Победа". На сайте пока таких нет.
А есть икона Ченстоховская и икона Умягчение Злых Сердец (список с Рудненской-Ченстоховской) где иконы повторяются.
Надо как-то упорядочить.
Если в никать еще и в Рудненскую, где список с Ченстоховской, где сама РудненскаЯ - теперь, думаю и не разобраться

[tol]

3. И Поселянин не дурак, но пишет:

"Наконец, упомянем еще об одной иконе Божией Матери, которая называется «Симеоново проречение», или «Умягчение злых сердец».
Ее не следует смешивать с «Семистрельной» иконой Богородицы".

Как не смешивать, когда "Семистрельную" везде и всюду называют "Умягчение злых сердец"?
Так сколько мечей должно быть на "Умягчениии" и на "Симеоновом проречении"?
Если на одной -7, а на другой всего один, разве это не разные иконы?

Но там разница не в количестве ножей, а в расположении. На Умягчении - 3 справа, 3 слева и один снизу, а на Семистрельной - 4 слева и 3 справа. Просто сейчас никто в это не вникает, вот и думают, если 7 стрел, значит Семистрельная. Причем ошибка эта расползлась повсеместно, вот, по первым гугловым запросам:
http://www.pravoslavie.ru/put/050826013235.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B5%D1%86

Обе статьи про икону Умягчение, и на обоих иллюстрация - Семистрельная. А на первом вообще грубейшая ошибка:

Икона Божией Матери «Умягчение злых сердец» (Семистрельная). Празднование 13/26 августа.

У икон Умягчение и Семистрельной празднование в разные дни! Семистрельную празднуют 13-го августа, а Умягчение - в Неделю Всех святых.

[Leon]

У икон Умягчение и Семистрельной празднование в разные дни! Семистрельную празднуют 13-го августа, а Умягчение - в Неделю Всех святых.

Какое "Умягчение" празднуют в неделю всех святых? Ченстоховску-Умягчение или Умягчение Семистрельную.
Вот Умягчение с Семью стрелами и подписана Семистрельная. Разве не так?
Думаю, расположение семи стрел или мечей -пришло позже. Изначально - это католический образ "Семь печалей Богородицы"

[Tasha]

Я не знаю, кто Вас такому научил. Оба эти названия применимы к одной иконе (или в издательстве Патриархии дураки сидят?). Другое дело, что если "Умягчение злых сердец" - используется только для конкретного иконографического типа, то "Симеоново проречение" часто применяют к любым изображениям Богородицы с ножом, по понятным причинам. Кроме того, изначально иконы "Умягчение злых сердец" и "Семистрельная" строго отличали, сейчас же и эти названия зачастую используют как синонимы, хотя, конечно это неверно.

Уважаемый tol, я ничего не выдумываю.
В книге «Земная жизнь Пресвятой Богородицы» за 2002г. Составитель С. Снессорева сказано, что :
«Икона чудотворная, известная под именем Семистрельная, находится в церкви Иоанно-Богословской-Семистрельной, на погосте, неподалеку от г.Вологды, на берегу реки Тошни.... и т.д.
Празднование этой иконе 13 августа, а также в неделю Всех Святых....»

«Икона Умягчение злых сердец с давних времен всем известна и всеми почитается чудотворною; но сведений о ней, к сожалению, никогда никаких не было, неизвестно даже, где и когда она явилась. На этой иконе Матерь Божия изображается одна, пронзенная семью мечами: три с правой, три с левой стороны, а седьмой меч посредине. Все прибегающие к ней с молитвою веры чувствуют, что при умягчении сердца умягчаются и облегчаются страдания душевные и телесные, и сознают, что, когда молятся пред нею за врагов своих, тогда смягчаются их враждебные отношения, уступая более великодушному чувству милосердия.» (дословно)
О дне празднования вообще не сказано.

А «Семеоново проречение» или «И Тебе Самой оружие пройдет Душу» называется Страстная икона из Жиздринского м-ря . Я уже говорила об этом в посте выше.


Сейчас все перемешали. А в Патриархии тоже люди живые работают, которым тоже свойственно ошибаться.
Но на наш сайт люди приходят за готовой информацией. Интернет - отличная вещь, но и опасная. Слишком быстро распространяется ложная информация. Поэтому надо все перепроверять.
Можно тогда добавить в разделы этих образов еще описание и по С. Снессоревой. Те, кто хочет вникнуть, разберутся и не будут повторять и распространять ошибки.

[Tasha]

Пока читала про образ Dolorosa, что, кстати, с испанского переводится как Скорбящая, нашла такую интересную икону в Черниговском музее. Пишут, что она из Новгород-Северского района. На иконе под разным углом можно увидеть разные образы - Христа и образ Божией Матери. А икона конца 18 начала 19 века.



Вот здесь вся статья http://ru.visitua.info/news/5292

[tol]

Уважаемый tol, я ничего не выдумываю.
В книге «Земная жизнь Пресвятой Богородицы» за 2002г. Составитель С. Снессорева сказано, что :
...

Я понимаю, что где-то что-то написано, но надо же разумно подходить к получаемой информации. Снессорева была не вселенским разумом, а таким же человеком как и мы, сидела, листала книжки, может крестьян расспрашивала, я не знаю. Но ясно, что ее исследовательские возможности были куда меньше, чем у нас. Она не могла, например, зайти на польский вебсайт и прочитать, как там дела у Васильковской иконы. В лучшем случае, если не было фактов, где-то что-то услышаша, и записала. И вопрос, как еще эта информация доходит до нас. Вот скан 599 страницы из книги Снессоревой, издание 3-е, 2010 год. Описание:

УМЯГЧЕНИЕ ЗЛЫХ СЕРДЕЦ
... На этой иконе Матерь Божия изображается одна, пронзенная семью меча­ми: три с правой, три с левой стороны, а седь­мой меч посредине.

И тут же приведена фотография семистрельной иконы с совершенно другим расположением мечей:
http://savepic.su/2146926.htm
То есть составители 3-го издания даже не вникали в текст, просто содрали неправильную картинку из википедии, где она и расположена в описании этой иконы, и все, дело сделано, а то, что она не соответствует приведенному тексту - это уже никого не волнует... Поэтому книжки читать надо, но и свою голову надо иметь. Ни Снессорева, ни Поселянин не являются 100% полными и достоверными источниками информации об иконах, мы можем лишь анализировать информацию, но исправлять и дополнять иными найденными фактами для получения более правильного представления.

А «Семеоново проречение» или «И Тебе Самой оружие пройдет Душу» называется Страстная икона из Жиздринского м-ря . Я уже говорила об этом в посте выше.

Что касается «Семеоново проречение», даже если Вы и прочитали где-то, что так назвали какую-то икону, это же не значит, что так не называют другие иконы. Взять даже название "Страстная", оно применяется к совершенно разным типам икон:
http://pravicon.com/icon-310
http://pravicon.com/icon-460
http://pravicon.com/icon-588
Так почему Вы думаете, что название «Семеоново проречение» может применяться только к какой-то одной иконе. Кроме "Умягчения злых сердец", так же, например, иногда называют и иконы "Плач при кресте". Тут нет ничего странного, ведь на всех иконах с ножами у сердца Богородицы сюжет один и тот же.